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Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Mer 21 Aoû, 2002 21:26
de LeVellave
J’ai fait une petite étude sur le royaume de Cornouaille ou royaume des Bretons de l’Ouest. Je me suis concentré sur la période mérovingienne (400-750). J’aurai besoin de vos avis et précisions sur le sujet. Merci d’avance.

PS. Je parlerai ensuite du royaume de Bro-Erec et du royaume de Domnonée.

*****************************************

Les deux seuls livres en ma possessions qui parlent des rois Bretons de l’ouest sont :

Grégoire de Tours, Histoire des Francs, (écrit entre 573 et 594), Les Belles Lettres, Paris, 1999.
- Livre IV, chapitre IV
Chanao comte des Bretons tue trois de ses frères. Maclou, son dernier frère échappe à la mort grâce à Félix évêque de Nantes. Chanao tente encore de le tuer. Maclou s’enfuit chez le comte breton Conomer. Il le cache dans un caveau et fait croire à Chanao qu’il est mort. Maclou s’enfuit à Vannes où il devient évêque. Après la mort de Chanao, Maclou renonce à l’épiscopat et succède à son frère. Il est excommunié par les évêques.
[ Ces évènements se passent entre l’élection de Félix à l’épiscopat de Nantes, soit 549 ou 550 et la mort de Conomer soir 560 et 561. Pour la mort de Chanao, sans informations complémentaires, on la situera vers 555, le centre de notre période. Quand à Maclou, on peut dire qu’il est évêque de Vannes de vers 550 à vers 555]

- Livre IV, chapitre XX
Mort de Childebert à Paris. Chram se soumet à Clotaire. Chram recommence ses traîtrises. Il s’enfuit en Bretagne avec sa femme et ses filles. Il trouve refuge chez Conomer […] Clotaire s’avance en Bretagne avec une armée. Chram et les Bretons vont à sa rencontre. A la nuit tombé, les combats cessent. Chram empêche Conomer d’attaquer les Francs pendant la nuit. Le lendemain, le combat reprend. Pendant la bataille, Conomer tente de s’enfuir, il est tué sur place. Chram s’enfuit vers la côte pour prendre la mer. Il est arrêté, étranglé et brûlé avec femme et enfants.
[ Selon le traducteur, ce passage se trouve aussi dans la chronique de Marius d’Avenches. Ces évènements ont lieux soit en 560, soit plus probablement en 561. Conomer a été chef des Bretons d’au moins 550 à 561.]

- Livre V, chapitre XVI
Budic et Maclou se sont promis de défendre le fils de l’autre comme s’il était le sien. Budic meurt et laissant un fils : Thierry. Maclou se parjure, exil Thierry et prend le royaume de Budic. Longtemps après, Thierry rassemble des homme (de l’île ?) de Bretagne. Il se jette sur Maclou et l’égorge ainsi que son fils Jacob. Il reprend les terres de son père et laisse celle de Maclou au second fils de celui-ci : Weroc.
[ Budic est semble t-il le successeur de Conomer. Le meurtre de Maclou et Jacob est daté de 577. La mort de Budic est entre 560 (mort de Conomer et 577). Thierry est resté longtemps en exil. Mais comment cela fait-il de temps ? On va dire 5 ans. Soit Budic mort vers 572. Donc Budic chef des bretons 561 à 572. Usurpation de Maclou 572 à 577. Thierry chef des Bretons à partir de 577]

Christian Kerboul, Les royaumes brittoniques au très haut Moyen-Age, Pontig, Sautron, 1997
PS. Une affirmation douteuse est noté ( ?), une affirmation aberrante est noté ( ??)
- Chapitre III, Partie 7. Les Dynasties de Cornouaille
L’auteur nous donne 3 de ses sources : Une généalogie de Landévennec écrit au XIIème siècle soit 550 ans après les faits. La généalogie est la suivante : Rivelen mor Marthou, puis Rivelen Marthou puis Congar, puis Gradlon mur, puis David, puis les frères Budic et Maxenri, puis Iahan…
La vie de Saint Melar (non daté par l’auteur) écrit entre le XII et XIVème siècle soit entre 550 et 850 ans après les faits. Offre la généalogie suivante : Lex ou Regula, puis Daniel, puis Budic…
La Statue de Gradlon mur, cathédrale de Quimper (XIVème siècle). Soit 750 ans après les faits.
[ Ces sources sont peu fiables, contradictoires et tardives. Sans intérêt]
Pour l’auteur les premiers roi de Cornouaille sont les suivants : Gradlon ( ?), fidel général d’Aurèle Ambroise ( ?) puis David ( ?).

- Chapitre III, Partie 8. Le règle de Budic (516-556)
Le règne de Budic est daté de 516 (?) à 556 ( ?). Budic est un marin ( ?), il organise la défense côtière de la Cornouaille ( ?) aidé par le chef Conomer ( ?) qui est son gendre ( ?). L’auteur dit que le nom latin de Conomer est Marcus mab Marcianus ( ??) et qu’il est égal au roi Marc de « Tristan et Iseult » ( ??). Conomer est roi d’un territoire en île de Bretagne ( ?), il est marié trois fois ( ?) et est prince de Poher ( ?).


- Chapitre IV, Partie 4 Une sanglante querelle de succession
[…] Thierry est expulsé par Maclou. Il trouve refuge en Démétié ( ?). Il épouse la sœur d’Urien de Rheged ( ??), elle lui donne un fils : Mouric ( ?). Il revient avec une armée et tue Maclou et son fils Jacob. Un peu plus tard, Waroc tue Thierry ( ?) et expulse son fils Mouric qui devient le premier roi de Glamorgan ( ?). En Cornouaille, c’est Budic II qui succède à son père ( ?) Thierry.

- Chapitre VIII, Partie 2 à 5
A la mort de Budic, son fils Thierry est trop jeune pour gouverner ( ?), c’est Conomer qu se charge de gouverner à sa place ( ?). Clotaire attaque la Bretagne sous prétexte ( ??) que son fils Chram y est réfugié. Chram est venu avec sa femme, ses filles et sa mère… Radegonde ( ??). En deux campagnes, l’une en été 559 et l’autre en 560 ( ??), Clotaire soumet les Bretons. Conomer meurt au combat. Ses hommes prennent son corps et l’emporte outre-Manche ( ?).

[ Christian Kerboul s’arrange avec l’histoire ! Il contredit parfois Grégoire de Tours qui est pourtant contemporain des faits. J’aimerais bien savoir d’ou M. Kerboul tient ses informations. En toute logique, on ne peut pas se servir de ce qu’il dit.]

Conclusion :
Voici ce que l’on peut affirmer sur les rois de Cornouaille :
- Conomer roi d’au moins 550 à 561. Il aide Maclou vers 550. Il meurt en combattant Clotaire en 561.
- Budic roi de 561 à vers 572. Il fait la paix avec Maclou.
- Usurpation de Maclou de vers 572 à 577. Maclou chasse Thierry fils de Budic.
- Thierry à partir de 577. Thierry revient avec une armée et tue Maclou et son fils aîné. Il reprend le royaume de son père.

Voilà
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Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Mer 21 Aoû, 2002 23:50
de Sedullos
Salut,

>Pour l’auteur les premiers roi de Cornouaille sont les suivants : Gradlon ( ?), fidel général d’Aurèle Ambroise ( ?) puis David ( ?).

Une remarque, Christian Kerboul est un grand fantaisiste Image

A supposer que Gradlon/Grallon soit un roi historique,- il est surtout connu par la légende de Keris-, il est le successeur de Conan Meriadoc et n'a pas grand chose à faire avec Ambrosius Aurelianus = Emrys Wledig qui est peut-être selon Marcel Brasseur et Jean-Claude Even, le Riothame de Sidoine Apollinaire, roi breton insulaire allié des Francs et des Romains et battu par Euric le roi des Wisigoths à la bataille de Déols en 469.
Grallon se situerait plutôt à la fin du IVème siècle si on tient absolument à en faire un roi historique ce qui est à mon sens une erreur.

Orientation bibliographique :
Les Origines de la Bretagne / Léon Fleuriot.-Payot
[livre très important]
Les Royaumes celtiques / Myles Dillon, Nora Chadwick.-Armeline.
[livre très important]


Le Roi Arthur / Marcel Brasseur.- Errance.
(pour l'histoire de Riothame chez Jordanès)
(Brasseur cite une Mme Christiane Kerboul-Vilhon, traductrice de Gildas, a-t-elle un rapport avec M. Christian Kerboul


Emgann Karaes = La Bataille de Carohaise / Jean-Claude Even.-Chez l'auteur
(idem)

@+ n n

Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Jeu 22 Aoû, 2002 0:04
de Sedullos
Re,
le roi breton Conoo alias, Chonoo, Conober, Conobor, l'allié de Chram
est tué en 560, cf Fleuriot, op cit. p.193. et pas en 561, année de la mort de Clotaire.

Bon courage:)

Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Jeu 22 Aoû, 2002 11:24
de Sedullos
Salut,
Je me dois de faire une rectification importante :
selon Fleuriot, op. cit., il y a eu plusieurs Gradlon historiques, qui ont réellement existé.
L'un d'eux d'après le cartulaire de l'abbaye de Landévennec aurait acheté des terres au fils du roi des Francs
; Fleuriot évoque Childebert Ier, p. 186, ce qui nous amène au VIème siècle.
Les origines de la Bretagne est un ouvrage indispensable pour toutes ces questions. Fleuriot prévoyait l'écriture d'un livre sur les petits royaumes bretons d'Armorique, il est décédé avant de pouvoir le rédiger.

Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Jeu 22 Aoû, 2002 14:45
de Marc'heg an Avel
Christiane KERBOUL est l'épouse (veuve) de Feu Christian KERBOUL.

Ils ont fondé ensemble les Editions du PONTIG, qui ont traduit en langue française Gildas, Nennius , etc ...

Ce sont avant tout des traducteurs, et il ne faut pas leur chercher querelle sur les précisions historiques.

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Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Ven 23 Aoû, 2002 14:44
de Marc'heg an Avel
Christiane et Christian KERBOUL-VIHON

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A garantez, e greiz Kalon ; En amitié, de tout coeur.

Jean-Claude EVEN

Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Sam 24 Aoû, 2002 0:34
de Sedullos
Doué da bardono an Anaoñ !
Que ton ami repose en paix.

Jean-Claude,
Ni le Vellave, ni moi-même ne cherchons de querelle à personne, on s'est simplement permis d'ironiser sur certaines fantaisies "historiques".
Ceci étant dit, tout le monde peut se tromper : j'ai rectifié mon affirmation un peu trop péremptoire à propos de Grallon.

Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Mar 27 Aoû, 2002 18:23
de LeVellave
Questions / réponses sur les messages précédents :

- Légende de Kéris
Sedulos parle de la légende de Kéris à propos de Gradlon. Que raconte cette légende ? Elle date de quand ?

- Gradlon historique
Pour Gradlon, Christian Kerboul citait aussi les manuscrits de Landévennec. Lui-même disait que ces sources ne sont vraiment historique que sur les évènements postérieurs au Xème siècle. Si vous avez des précisions sur ces manuscrits je suis preneur.

- Date de la mort de Conomer
L’épisode de la mort de Chram et de Conomer se situe entre la mort de Childebert (558) et de Clotaire (561). Il n’y a pas de datation universel pour cet évènement. Contrairement à Fleuriot, je date la mort de Chram en 561. Je vous explique pourquoi.
Dans son Histoire des Francs, Grégoire de Tours décrit la mort de Chram et Conomer dans le livre IV, chapitre XX. Le chapitre suivant, le XXI, Grégoire raconte que Clotaire se rend à Tours pour expirer ses pêchées (il regrette la mort de son fils Chram) puis il repart à Compiègne ou il meurt après une chasse. Ces trois épisodes se suivent assez logiquement. Ces pourquoi, je les rapproche et les date de la même année.
Cependant, je n’ai pas lu la Chronique de Marius d’Avenches qui relate aussi la mort de Chram et qui pourrait nous éclairé sur la datation.

Voilà,
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Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Mar 27 Aoû, 2002 23:11
de Sedullos
Salut,

Keris, c'est la ville d'Ys ou Is, la ville engloutie dans la baie de Douarnenez ou ailleurs ; le roi en était Gradlon, le père de Dahut-Ahès, celle qui lui a dérobé les clefs des écluses..., provoquant ainsi l'engloutissement.

Sur ce sujet, voir :
La légende de la ville d'Is de Françoise Le Roux et Christian-J. Guyonvarc'h.- Ouest-France, 2000.- (De mémoire d'homme l'histoire)

Les auteurs rattachent Dahut à la figure de la banshee, la femme de l'autre-monde, transformée en prostituée maudite du fait de la christianisation du thème mythique celtique.

Le premier texte qui parle de la légende, celui de Pierre Le Baud, chapelain d'Anne de Bretagne, est écrit en français et date du XVème siècle. n n

Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Mer 28 Aoû, 2002 10:54
de LeVellave
Autre source sur les rois de Cornouaille :

Christiane Kerboul-Vilhon, Gildas le Sage, vie et œuvres, Pontig, Sautron, 1997. Elle traduit dans son ouvrage une Vie de Saint Gildas, écrite par Vitalis, moine de Saint-Gildas-de-Rhuys. Cette vie est écrite selon Mme Kerboul au XIème siècle, soit 450 ans après les faits.
- Partie nommé Gildas et Conomore
Conomore a pour habitude de tuer son épouse dès qu’il sait qu’elle est enceinte. Il en a déjà tués plusieurs. Conomore demande alors la main de Trifine, fille du comte de Vannes, Waroch. Waroch méfiant, demande à Gildas d’être garant de la vie de sa fille face à Conomore. Celui-ci accepte et célèbre le mariage. Plus tard, Trifine tombe enceinte. Elle tente de fuir, mais elle est rattrapée et décapitée par Conomore. Waroch furieux demande des comptes à Gildas. Celui-ci se rend chez Conomore. Conomore refuse de lui ouvrir. Gildas saisi une poignée de terre et la projète sur la résidence de Conomore qui s’écroule. Puis Gildas recolle la tête de Trifine sur son corps et la ressuscite. Gildas restitue alors Trifine à son père.
[ Cette fable est assez facile à reconstituer. Vitalis rapproche Gildas (495-570) des personnages de Conomore (roi de v.550 à 561) et Waroch (roi de 577 à v.595). Il les trouve en lisant Grégoire de Tours. Trifine, elle est une invention de l’auteur. En vérifiant les dates on peut s’apercevoir que Waroch n’est pas contemporain de Conomore et de Gildas. Certain auteurs affirme alors qu’il existe un autre Waroch vivant vers 550 – 560 et qu’il serait le père de Chanao et Maclou (père du Waroch historique). Cette affirmation est totalement infondé.
D’ailleurs, une autre vie de Gildas, écrite au XIIème siècle ne parle même pas de cette rencontre Gildas – Conomore. De plus si Gildas avait si bien connu Waroch et Conomore, il en aurait sûrement parlé dans son livre. Or, il ne le fait pas. ]

Voilà,
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Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Mer 28 Aoû, 2002 11:12
de Marc'heg an Avel
A propos de la Ville d'Ys :

J'ai déposé un manuscrit, en 1984, chez MM MOULINIER, huissier de justice, à Lannion. Pour l'instant, l'étude n'a pas encore été publiée, car j'attendais de voir l'évolution des recherches.

Si j'en ai le temps, j'ouvrirai une page sur ce sujet sur marikavel.org.

D'ores et déjà, je peux vous dire que j'ai identifié Ker-Ys à Gesocribate, ville disparue du rivage, située à 110 km vers l'ouest de Carhaix / Vorgium, et dont le nom signifie : "la ville située à la pointe (au cap) en forme de crête". Avec ça, on peut déjà avoir une idée du lieu.

Nul doute que cela peut provoquer de vifs débats, n'est-ce pas ?

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Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Mer 28 Aoû, 2002 11:38
de Sedullos
Salut,

1984, c'est l'année où j'ai soutenu mon mémoire de maîtrise de littérature comparée sur la ville d'Is, travail cité par Françoise Le Roux et Christian-J. Guyonvarc'h aux pages 113, 118-119 de leur Légende de la ville d'Is.
Je pense que s'il y a eu probablement beaucoup de "villes" englouties de la Vendée à la baie du Mont Saint Michel, toute identification risque d'être plus ou moins fantaisiste et à tout le moins réductrice ; ce qui gêne la compréhension d'un ensemble de récits qui ont vu la transformation d'un ou plusieurs récits mythiques celtiques en une légende bretonne christianisée.
sed...

Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Mer 28 Aoû, 2002 12:07
de Marc'heg an Avel
Oui, ... mais ...

1 : La Cornouaille ne va pas de la Vendée à la baie du Mont St Michel, sauf à tenter comme on pu le faire certains d'identifier l'ensemble de la Petite Bretagne à la Cornouaille, en cherchant le prétexte du toponyme Corps-Nuds, au sud de Rennes. Cette théorie a peut-être encore des amateurs ?

2 : GESOCRIBATE est à XLV lieues de Vorgium / Carhaix, selon la Table de Peutinger.

3 : il n'y avait que deux toponymes en *Geso- en Gaule :

- GESOCRIBATE : disparue;

- GESORIACUM : site primitif de Boulogne sur Mer, sur la pointe externe de l'embouchure de la Liane. Ville engloutie, elle aussi, par la mer, en 296 ap J-C.

à +

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Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Mer 28 Aoû, 2002 17:39
de Muskull
Je vois que la légende est toujours aussi vive dans les mémoires (pas de jeu de mot Sed Image )
Je ne veux pas entrer dans une polémique quant à sa situation, juste quelques réflexions personnelles:
- Elle est restée la plus vivante autour de la baie de Douarnenez, attrait touristique ? C'est certain, attrait romantique ? c'est sûr aussi, le lieu est très beau Image réalité historique ? Image
- Légende apportée par les bretons insulaires ayant été adoptée par les conteurs armoricains ? Ou l'inverse bien sûr Image
- Les légendes de villes submergées ne manquent pas, Ys ou autres, il y a là un fond très ancien de mémoire suite à la montée de la mer au néolitique ancien. Certains interprètent les alignements de Carnac comme un barrière "magique" (c.a.d croyances de cette époque) contre les marées de plus en plus envahissantes...
Opinion des archéologues : le grand menhir d'er grah a été ramené de l'autre côté du golfe par la terre. L'actuel golfe du Morbihan étant sec à l'époque.
- L'on parle d'une "ville" prestigieuse dans la légende. Les "villes" ne sont apparues que tardivement en Gaules suite à l'influence romaine...

Mon opinion : Nous sommes en présence d'un mythe très ancien adopté et "adapté" par les conteurs (c'était avant la télé Image ) je ne bafoue pas pour autant des réalités historiques parce qu'un mythe pour des peuples nourris de spiritualités n'est pas l'envers mais le réel (cf: Guyonvach, Leroux : la société celtique.)
Oups, c'est pas une citation, c'est une "interprétation", Sed, tu as le droit de me donner du bâton... Image

Muskull, très content qu'on parle d'Ys Image

Royaume de Cornouaille

MessagePosté: Mer 28 Aoû, 2002 22:51
de Sedullos
Demat,

Le problème, c'est que la légende apparaît d'abord dans une "littérature" cléricale historique et hagiographique et s'exprime en français...
Et ce ne sont pas des conteurs ou storytellers irlandais qui ont transmis l'histoire de La mort de Muircertarch, fils d'Erc ou Les aventures de Condle, récits archétypes, cf La légende de la ville d'Is, op. cit., mais des filid chrétiens...

On a aussi au Pays de Galles, dans le Livre Noir de Carmarthen, l'histoire de l'ivrogne Seithenhin, un poème narrant une submersion, celle de Maes Gwyddneu.
Il y a aussi en Cornouailles = Cornwall, la légende de Lyonnesse, le pays englouti...

Anatole Le Braz a rassemblé dans sa Légende de la mort chez les Bretons armoricains beaucoup de courts récits localisés autour de Port-Blanc : la ville engloutie est évoquée avec ses églises, ses cathédrales, on entend parfois le son de ses cloches.

Ces récits complètent ceux consacrés à Dahut-Ahès, devenue la sirène Mari Morgan.

"Ahès, breman Mari-Morgan,
e skeud al loar, dan noz a gan."

"Ahès, maintenant Marie Morgane,
au reflet de la lune, dans la nuit,chante.

[Fragment de gwerz recueilli à l'île de Sein de la bouche de la conteuse Tine Fouquet]

Tout cela est d'une grande richesse et d'une grande complexité qui dépasse un peu celle d'une identification Gesocribate = Kerys Image
Une seule chose est sure : le thème de la submersion d'un pays, d'une forteresse est ancien et "pan-celtique".

Kenavo ar c'hentañ n n