http://forum.arbre-celtique.com

Bonjour à tous les amateurs d'archéologie sous-marine.

Pour ne pas encombrer la question sur le royaume de Cornouaille et la Ville d'Ys, je propose donc une autre question connexe : les sites engloutis.

Pour commencer, vous pouvez voir une photographie que j'ai prise à votre intention concernant le site du Yaudet (Vetus Civitas), en aval de Lannion.

Ce qu'on apperçoit est le dessus d'une digue qui est enfouie sous 8 mètres d'alluvions et de vase. Il paraîtrait qu'il y aurait une porte au bas de ce mur.  

http://marikavel.org/yaudet-port.htm Le port englouti du YAUDET

JC Even  

Mmmm, belle image  
Excuse mon ignorance Jean Claude, mais celà me fait penser à ce que par chez nous on appelle un "goret". Rien à voir avec le cochon mais ce sont de petites criques découvertes à marée basse que les anciens barraient d'un mur de pierres sèches pour capturer du poisson...
Façon certainement très antique de pêcher  
Dans la baie d'Audierne les murs ont disparus mais les noms restent attachés à ces lieux : Menez goret, gwendrez goret...
Il y en avait un aussi aux Plomarch's, ancien village fortifié pres de Douarnenez...
Malins les anciens...  
Mais tu connais certainement la dernière grande remontée des océans,vers -3000 ?
Autrement je vais fouiner, Muskull flemmard  

Salut JCE, me voilà inscrit officiellement sur arbre-celtique...

Juste une question : y a-t-il des géographes et climatologues locaux qui se sont intéressés aux phénomènes qui pourraient engloutir des zones relativement limitées ? Evolution des côtes, ce genre de trucs...

G.

P.S.: en Cornouaillessssssss où j'ai passé mes vacances étant enfant, la légende locale veut que la Lyonesse disparue soit quelques milles au large de Land's End, vers l'ouest...

Sans aller aussi loin, sur la côte près de Caen, la falaise recule de 1 à 2 mètres tous les ans, il y a un village abandonné au 18° dans les Landes et qui est maintenant sous les dunes, autour des déserts, Sahara, Sahel, Gobi, combien de villes englouties sous les sables ?
La terre à une vie climatique parfois peu propice aux entreprises humaines

Salut à tous, et bienvenue à Gwalchafed.

Au cours de mes périgrinations diverses sur l'expédition de Jules César contre la (G)Bretagne, j'ai été amené à connaitre de l'évolution maritime dans le détroit, dont la raison de l'affaissement de l'ancien isthme, la dépression dunkerquienne, l'enfouissement de Gesoriacum en 296, l'affaissement et l'écroulement de la Tour d'Odre à Boulogne sur Mer, et le comblement alluvionnaire de la Wentsum, entre le Kent et Thanet.

A titre d'exemple, la grève de débarquement de César, à Deal, se trouve environ à 7 mètres en-dessous du niveau de la grève actuelle. Je fournirai les document après les avoir passés au format jpeg.

Ciao.

JC Even    

Bonjour
Oui, effectivement, c'est impressionnant en - de 2000 ans...
Quelques mètres suffisent pour démolir une digue lors des tempêtes d'équinoxe et envahir un polder...
A cette époque elles n'étaient pas maçonnées.
Mais je me permet d'insister Jean Claude
Le nom d'Ys lui même ne signifie-t-il pas "la basse" ou alors c'est encore un des dérivés de la légende

Je connais cette hypothèse, puisqu'on la trouve dans la plupart des études concernant la Ville d'Ys.

Mais cette interprétation par "basse" a été aussi celle tentée pour expliquer Iktios > Ich > Iz = la Manche, pou "la Mer d'en bas".

C'est une des raisons de la multitude des hypothèses pour la Ville d'Ys.

... mais ce n'est pas mon avis.

Je l'ai déja expliqué pour la Manche : Mori-Ikt-ios, qui a donné (P)Are-Mori-Ikt-ios > Aremorica > Armorique.

Mais la Ville d'Ys n'est pas sur la Manche : elle est à la pointe de la Cornouaille armoricaine. Certains privilégient Douarnenez, qui est effectivement un point géographique important.

Mais j'ai des arguments pour placer Ys à la pointe.

Personne n'a encore répondu à la question sur le nom du Cap dans lequel se trouvent CLEDEN et BEUZEC.

JC Even

Bonjour Jean Claude  
Ben c'est le cap Sizun qui se termine en deux lignes de crête, celle de la pointe du Raz et celle de la pointe du Van, entre les deux, un profond vallon marécageux qui donne sur la baie des Trépassés...
Beuzec et Cleden sont sur la crête nord, Plogoff est sur la crête sud (c'est là qu'il y a des traces d'une voie romaine et des restes d'une fortification)...
Au nord, la baie de Douarnenez,
Au sud, la baie d'Audierne...

Là, j'ai mon U.V. de géo ?    

Encore un peu de perspicacité :

- quel nom porte le roi de la légende galloise de ville engloutie ?

JC Even

Ouf, ça devient dur

Sed a parlé du Livre Noir de Carmarthen et de Maes Gwyddneu pour la légende galloise
Mais il a pas dit le nom du roi

Je file au British Museum et je reviens

Mais si, il l'a dit, mais tu n'y as pas porté attention :

SEITHINHIN

que j'ai redonné en SEITHEN HEN.

Dans ce nom, HEN signifie, le Vieux, l'Ancien, (comme Pline l'Ancien et Pline le Jeune).

SEITHEN n'est pas l'île de Sein ( Sena; Sina) ! C'est le nom d'un personnage qui a laissé son nom au Cap-Sizun.

JC Even

Pourquoi pas  
Mais sizhun est "semaine" aussi en breton (du dictionnaire)...
Tu penses donc que le nom du cap viendrait de migrants gallois ?  
Mais tu disais aussi (par ailleurs) que l'on pouvait aussi y voir le cap Kabaion des anciens navigateurs ?
C'est une terre tellement pauvre qu'elle ne pouvait susciter aucun intérêt commercial, stratégique certes comme point d'observation maritime, mystique aussi parce qu'elle est très riche de témoignages. Jusqu'à dire que l'île de sein était un refuge de druidesses (ou de sorcières, ce qui est la même chose d'un point de vue chrétien )...
Il y avait bien un temple païen à Enez Eussa, pourquoi pas à Sein ? Après tout les fervents de l'ancien culte avaient une prédilection pour les îles  

Demat d'an holl,

Objection, votre honneur, j'ai écrit Seithenhin
et attention, aux noms de lieux, Raz, par exemple, est un mot normand (norrois).
Quant à savoir si Seithenhin est l'équivalent de Sizun, bon courage:)
sed...

Vous manquez cruellement de documentation !

C'est donc à nouveau Bernard TANGUY qui va être à l'honneur : Dictionnaire des noms de communes, trèves et paroisses du Finistère. Editions Chasse-Marée - Ar Men, 1990.

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Concernant BEUZEC-CAP-SIZUN : Buduc, au XIè s; Budoc Capsidum, 1022-1058; Plebs Buzoc, XIè s; Bodoc Kapsithun, 1160; etc.

"... cette paroisse paraît être un démembrement ancien de la paroisse primitive de Plogoff ...".

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Concernant CLEDEN-CAP-SIZUN : Plebs Cletuen, XIè s; Cletguen Cap Sizun, 1314, etc.

" Cette paroisse apparaît comme un démembrement ancien d la paroisse bretonne primitive de Plogoff. Si le bourg s'est établi au sud de la voie romaine de Douarnenez à l'important établissement romain de Trouguer (Tnoukaer en 1426, du vieux-breton tnou "vallée" et caer 'lieu fortifoié", "village"), qui laissait sur la droite ke grand oppidum gaulois de Castel-Meur "le Grand Château", il s'est néanmoins greffé sur un "grand chemin" (en breton : hent meur), parallèle à la précédente ..."

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Concernant l'île de Sein : Sena, Ier s; Sina, IVè s; insula Seidhun, XIe s; Ille de Sayn, 1303; en breton, Enez Sun.

" ... cette dénomination ... est sans rapport avec celle de Sizun, usitée en breton et aujourd'hui contractée en Sun.
Attachée au pays du Cap-Sizun (Cap-Sidum ( = Cap-Sidun) entre 1022 et 1058, Kapsithun en 1160, Cap Sidun en 1220, cap Sizun vers 1330; Cap Suzun en 1331) dont l'île est le prolongement, ce nom, également porté par une paroisse des monts d'Arrée, reste difficile à expliquer. On a proposé d'y voir un hagionyme Sidonius, nom porté par un disciple irlandais de saint Philibert, à Jumièges, et donné aussi, comme équivalent de Sedna, à un évêque irlandais, dans une des Vies de saint Senan. Mais si la graphie Sidun, où -d- note une spirante interdentale sonore, autorise l'hypothèse, la forme Seidhun, dont on ne peut a priori récuser la sincérité, s'y oppose, du fait de la diphtongue -ei-.

En dépit de l'homonymie, le nom n'a pas de rapport avec le breton sizun "semaine", qui, issu de *septimona, du latin septimana, est noté seithun en vieux-breton et présente une spirante interdentale sourde. Ancien prieuré de l'abbaye de Landévennec, l'église de l'île a aujourd'hui pour titulaire saint Guénolé, mais aurait été jadis dédiée à saint Collodan, patron également de Plogoff".

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Nous voici donc en possession d'une forme ancienne *Sithun, et d'un lieu Trouger ( ville basse ? ), important établissement romain à l'extrémité du cap, un peu au-dessus de la baie des Trépassés.

Quant à l'appellation de la pointe elle-même, je rappelle que si le latin donne : cap, le celtique, quant à lui, est basé sur *geis ... et nous sommes à 100 km de Vorgium / Carhaix.

à suivre.

JC Even

Bonjour Jean Claude  

"Vous manquez cruellement de documentation !"

Attention, tu vas encore agacer !  
Chacun à la documentation qui concerne son propre domaine de recherche qui est souvent très différent
Et c'est bien la différence qui fait la richesse s'pas ?  
Sur ce sujet j'avoue être pauvre mais en ce qui concerne le domaine des puces de combat, j'ai l'encyclopédie en 73 volumes