Toutatis - ou Teutatès

[Matrix]

je voulais également associer à ce nom d'Esus le peuple des Esubiani
mais après réflexion il me semble qu'il s'agisse d'une altération de
(U)es-ubi-ani
Ues- Uis- = couler (?)
Ubi = vallée/torrent de l'Ubaye
-Ani- = suffixe

ceux de la rivière ubaye (?)
à replacer dans le forum linguistique

[Patrice]

Salut,

Esus si son e initial est bref

Il ne peut pas être bref puisqu'on a aussi la forme Aesus dans l'épigraphie.

A+

Patrice

[ejds]

En résumé :

TEUTATÈS (dérivé peut-être d’une forme non attestée teuto-tatis qui signifierait « père de la tribu »). Le nom de cette divinité est dérivé incontestablement du mot celtique pour la tribu (teuta ou touta). C’est le dieu protecteur d’une communauté dont l’unité se manifeste avant tout sous les armes (voir ASSEMBLÉE). Il fut assimilé à l’époque romaine au dieu de la guerre : Mars Toutatis. C’est probablement à cette divinité, garante de l’intégrité et de l’indépendance du territoire tribal, qu’étaient consacrées les dépouilles de l’ennemi vaincu (voir RELIGION).

Bibl. : Duval P.-M. 1976, 1989; Green 1986; Hatt 1989; Vendryes 1948.


Les Celtes, Histoire et dictionnaire, Venceslas Kruta, Éditions Robert Laffont, 2ème édition 2001.

e.

[Matrix]

TOUT-TATIS = père de la tribu
linguistiquement, ça tient la route avec les correspondances en IE TAT- = père
cependant, je pourrai objecter que vu le nombre de noms (épithètes) attestés avec une terminaison en -ATI = celui de
je reste sur mon TOUT-ATIS = celui de la tribu
bref une divinité générique non nommée comme il a été expliqué plus haut

* Aruerii-atin = pourvoyeur ?
* Bagin-atis = celui du hêtre ? Jupiter ?
* Bru-atus ? Mars
* Dumi-atis = Celui de la colline Mercure
* Clauari-atis = ?
* Sinqu-atis = ?
* Rondos-atis = ? ou Rando-satis

etc....

[Alexandre]

Rectification : tat- n'est jamais attesté dans un composé ; c'est un mot familier (*átta), et à ce titre jamais employé en composition.
Le gaulois ater vient de *ph2têr qui est le terme habituel, seul attesté en composition.
D'ailleurs, tu as toi-même corrigé spontanément en relevant des correspondances (réelles ou hypothétiques) en -atis ou -ates et non pas en -tatis ou -tates.

[Skipp]

Teutatès, père de la tribu, pourrait il être une désignation d'un dieu-père tel le Jupiter des latins, le Zeus des grecs, le Tius des germains ? En effet, Ju-piter provient étymologiquement de Tius-pitar... Le Ciel/Jour père. Qui généralement est le père des dieux... Zeus, Tius, Ju(piter), šiu (hittite), théo, diure, dieu... ces noms proviennent de la même racine indo-européenne *deiwo (jour/soleil/dieu).

[Alexandre]

Teutatès, père de la tribu, pourrait il être une désignation d'un dieu-père tel le Jupiter des latins, le Zeus des grecs, le Tius des germains ? En effet, Ju-piter provient étymologiquement de Tius-pitar... Le Ciel/Jour père. Qui généralement est le père des dieux... Zeus, Tius, Ju(piter), šiu (hittite), théo, diure, dieu... ces noms proviennent de la même racine indo-européenne *deiwo (jour/soleil/dieu).

Teutatês est probablement un titre générique pour un dieu tutélaire tribal. Ce n'est pas Jupiter ni Zeus : le vrai nom de ce genre de dieu n'est que rarement divulgué, car il est réservé à des initiés. Fonctionnellement, Jupiter correspond au Dagda et à Nodons, et dans une certaine mesure à Taranis.

Ju-piter provient étymologiquement de Tius-pitar

J'imagine que tu trouves tes étymologies dans un livre du 19e siècle.
Aujourd'hui, on reconstitue plutôt *dyew-ph2têr

[Skipp]

Teutatès, père de la tribu, pourrait il être une désignation d'un dieu-père tel le Jupiter des latins, le Zeus des grecs, le Tius des germains ? En effet, Ju-piter provient étymologiquement de Tius-pitar... Le Ciel/Jour père. Qui généralement est le père des dieux... Zeus, Tius, Ju(piter), šiu (hittite), théo, diure, dieu... ces noms proviennent de la même racine indo-européenne *deiwo (jour/soleil/dieu).

Teutatês est probablement un titre générique pour un dieu tutélaire tribal. Ce n'est pas Jupiter ni Zeus : le vrai nom de ce genre de dieu n'est que rarement divulgué, car il est réservé à des initiés. Fonctionnellement, Jupiter correspond au Dagda et à Nodons, et dans une certaine mesure à Taranis.

Mais a-t-on d'autres exemples de dieu dont le nom est tabou parmi les croyances originelles des peuples IE (en excluant donc les religions à mystères importées du moyen-orient) ?

Ju-piter provient étymologiquement de Tius-pitar

J'imagine que tu trouves tes étymologies dans un livre du 19e siècle.
Aujourd'hui, on reconstitue plutôt *dyew-ph2têr

Et non... je n'ai pas de vieux ouvrages du XIXe siècle sur le sujet... Je n'avais plus l'étymologie exacte en tête... merci d'avoir corrigé.

[Pierre]

Salut à tous,

Toutatés/Toutatis est assimilé à Mars dans l'épigraphie, et à Mercure dans des gloses sur la Pharsale de Lucain.

@+Pierre

[Muskull]

Teutates est le plus souvent assimilé à Mars mais parfois aussi à Mercure ou Apollon.
Le rapprochement avec l'irlandais Nuada semble pertinent...

Sur l'hypothèse du "nom tabou" je suis sceptique car il a de nombreux épithètes dans les inscriptions.

[Alexandre]

Toutatés/Toutatis est assimilé à Mars dans l'épigraphie,

Les Romains assimilaient Romulus et Mars, et se voyaient donc descendants de Mars. Si Toutatês est pour *towt-(p)atêr, on a dans les deux cas l'idée du "père à tous" avec ces deux dieux.

[Alexandre]

Sur l'hypothèse du "nom tabou" je suis sceptique car il a de nombreux épithètes dans les inscriptions.

Un nom tabou peut parfois finir par être ressenti comme le nom tout court, pour peu que la motivation (magique) du tabou se perde. Penser aussi au caractère initiatique : Teutatês peut être ressenti comme un nom plein et entier par le commun et être ressenti comme un pseudonyme par les initiés.

[DT]

Salut à tous,
Salut Alexandre,

Les Romains assimilaient Romulus et Mars, et se voyaient donc descendants de Mars.

N'est pas plutôt Quirinus ? Cf. G. Dumezil, La religion romaine archaïque, Payot, 1987, à partir de la page 259. A moins de chercher encore un Mars agraire ! Fils de Mars, soit, selon la tradition, mais à partir d'Auguste et l'apothéose le rapport s'est fait avec Quirinus (rapport avec Quirites).
A+

[Alexandre]

Tu as raison. J'ai sauté une génération : Romulus (assimilé à Quirinus) est fils de Mars. Ce qui au final nous ramène aux Romains descendant de Mars.

[Matrix]

Bonjour
concernant la relation entre Aesus et Esus j'évoquerai le Celtique *Aidu- feu avec la transformation :
* Aidu- > Aeduens > Eduens > Héduens
on aurait également :
* Aisu- > Aesus > Esus > Hesus

concernant l'étymologie :

* Indo-européen H2ēis- (honneur/respect/vénérer)
? Germanique : *Aistan (honorer/respecter). Gotique Aistan (craindre/peur/respecter). Vieux Saxon Êra (cadeau/grâce/honneur). Anglo-saxon Ārian (épargner/honneur). Vieil Anglais Ār (dignité/gloire/grâce/pardon/respect) > Moyen Anglais Are/Ore (grâce/pardon/honneur). Vieil Haut Allemand Ēra/Ēren > Allemand Ehre (honneur/gloire). Vieux Frisien Ēre/Eer (culte). Néerlandais Eer (honneur). Vieux Norrois Eir (aide/protection et nom d'une divinité en rapport avec la médecine), et Eira (épargner).
Latin *Aisu > *Aesu > *Aeru > Erus/Herus (maître d'esclave/professeur/souverain). ?Latin Aestumāre (apprécier/estimer/évaluer) si pas *Ais-temos (couper/partager le métal). Marrucin Aisos (dieu). Marse Esos. Ombrien *Ais-ōno- > Esunu (divin/rituel/sacré/sacrifice), Ri esuna = Rēs dīvīna (questions religieuses). Osque Aisusis (sacrifices). Pélignien Aisis/Aisos (dieu).Vénète Aisu (dieu). Volsque *Aisaristrom > Esaristrom (sacrifice/temple).
Grec *Ai̯z-d > Ái̯da (puissance divine > caractère inévitable et cruel du destin), Ái̯dodios (respectable/respectueux), Ái̯domai (il vénère), Ái̯dos (honte/pudeur/timidité), Ái̯desimos (respectable/vénérable/sacré)
Proto-Grec (Étéo-chypriote) *Aisona > A-so-na (offrande religieuse). 
? Hittite Ishā (maître) et Ishassara (maîtresse). Sanskrit Īḍ-/Īḍé (je supplie/implorer/louange/prier/prière)

* Non Indo-européen
Étrusque Ais/Eis/Aisar (dieu), Aisera (déesse), Aesar (Suétone – Auguste 97) : Etrusca lingua deus vocaretur. Aisiu/Aisna/Eisna (divin/divine).

L'Etrusque fait difficulté si on admet une contamination sur l'Italique mais qui n'explique pas les autres correspondances en IE
Je ne crois pas que les "Ases" Germaniques puissent être rattachés à la même racine enfin d'assez loin et qui remonterait à un proto Germanique * Anzi issu d'un IE *H₂ems- (engendrer). cf Iranien Ahu- (chef). Avestan Ahura (dieu). Sanskrit Asu- (maître de la maison) et Asura- (démon). Hittite ḥaššū (roi). Arménien Isxan.Vieux Norrois Æsir

J'ai par contre deux étymologies dont je ne sais quoi faire :
Germanique : Vieil Anglais Ēste (gentillesse/grâce) > Moyen Anglais Este (faveur/grâce)
Germanique : Vieil Anglais Ēadmēdu (grâce/humilité/révérence) > Moyen Anglais Athmede(n)

Si on doit remonter à un Celtique *Aisu-, je n'arrive pas à cerner sa signification