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de **lopi** » Jeu 12 Déc, 2002 19:54

Bonjour,
J'aimerai avoir des éclaircissements - autres que ceux, limitatifs, de C-J Guyonvarc'h - sur le livre des conquêtes.
Ne peut-on le concevoir comme un abord fondamental de la cosmogonie celtique?
Y-a-t-il des écrits sur ce texte?
Vous remerciant pour vos infos

de **Sedullos** » Sam 14 Déc, 2002 0:27

Lopi, a chara,

Les éclaircissements de Christian-J. Guyonvarc'h sur le Lebor Gabala ne sont limitatifs qu'en l'absence du second volume des Textes mythologiques irlandais.
Si vous pouvez trouver Celtic Heritage : Ancient tradition in Ireland and Walesde Alwyn et Brinley Rees.-Thames & Hudson, 1998, vous découvrirez des chose intéressantes de ce point de vue là.
Slán,
sed...

de **lopi** » Mar 17 Déc, 2002 13:06

Bonjour,
je vais tacher de trouver cet ouvrage.
Mais en attendant, a-t-on envisagé un abord numérologique à ce texte?

de **F. BODU** » Mar 17 Déc, 2002 14:24

Pas à ma connaissance, mais je connais un néo-druide qui agite son pendule au-dessus, et une arrière-grand-mère qui égorge des pigeons en invoquant les Fomoire...

de **lopi** » Mar 17 Déc, 2002 18:28

Bonjour,
Monsieur Bodu doit faire partie de ces universitaires que je cotoies malheureusement un peu trop souvent, un peu trop vieux pour avancer, ou à l'inverse un peu trop jeune pour remetre en question le moule idéal offert par la faculté.
La numérologie, mais il est vrai que l'usage populaire en fait une science spéculative, fait part intégrante des cosmogonies. il suffit de se tourner vers la culture chinoise, voire indienne, ou pour replonger dans la protohistoire, la cosmogonie Pythagoricienne.
le nombre peut avoir valeur de symbôle, et dans la civilisation celtique - peut-être et sans doute néo-celtique, mais je ne connais pas - ceci est très net.
Le livre des conquêtes me semble une illustration assez sensible de cette suggestion.

de **Muskull** » Mar 17 Déc, 2002 19:57

Bonsoir

Lopi, qu'entends-tu exactement par numérologie ?
L'étude symbolique des nombres que l'on retrouve dans les mythes ou un système comparable à celui de la kabbale ou de l'alphabet Abjad ?

Les mythes celtiques ayant été retranscrits par des moines chrétiens a effacé tout système (s'il a jamais existé) de codification symbolique semblable à celui de Pythagore. Sauf peut être (???) dans les noms propres, mais ???
De toutes façons, le corpus initial (éventuel) d'une telle symbolique ne nous est pas parvenu. Bien qu'on puisse soupçonner son existence dans les mystérieuses analogies du "dialogue des deux sages" par exemple.

Pour les sceptiques

Dans les traditions orales, la numérologie est une mnémotechnique pour se souvenir des détails et des liens entre les "contes".
Avec l'écrit, dans des contextes où il était préférable "d'avancer masqué", il y a eu chiffrage de certains mots (alchimistes par exemple).
Comme dans les services secrets, seuls ceux qui avaient la clé pouvait déchiffrer.

Le problème est que beaucoup se sont "pris la tête" sur ces systèmes en cherchant "midi à quatorze heure" alors que l'évidence était sous leurs yeux. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

de **lopi** » Mer 18 Déc, 2002 12:59

Bonjour,
La numérologie est au coeur même de la conception philosophique d'une culture comme la culture chinoise. Je parle de la Chine car c'est bien connu. Dans cette culture, on considère une succession et une hiérarchisation des éléments constitutifs d'un monde fini - dans lequel vivent les hommes- . Ceci n'exclue en rien des associations symbôliques autres (couleurs, noms...).
Et ce qui me suprend et m'incite à parler de cette explication numérologique, c'est que le livre premier de l'Histoire, en Chine, est une succession d'éléments répertoriés : en 1 vient ceci, puis en 2 ceci, et en 3....
Bien entendu, les Chinois ne se contentent pas de ces chiffres comme base de classification. Chaque nombre a sa propre valeur symbôlique.

Le livre des conquêtes de l'Irlande nous montre une succesion d'invasions : en 1 vient ceci, en 2 ceci...
En partant de culture où le fait est établi, ne peut-on émettre l'hypothèse d'une telle volonté dans ce texte mythologique?
Ceci présuppose une transmission fidèle de ce texte par les Irlandais...
Ce n'est bien-sûr qu'une hypothèse, à la quelle il faut ôter toute idée spéculative, alimentée ou tentant d'alimenter des néo-... de tout genre.

de **Muskull** » Mer 18 Déc, 2002 19:20

Okie Lopi

Je vois ce que tu veux dire, il y a cela aussi dans les Upanishad, le Sepher Yetzirah et aussi dans les mythes grecs...

Il y a effectivement dans le livre des conquêtes des créations successives de "lacs" et de "terres" et l'on peut voir dans la succession des échecs une non conformité à 'l'idéal", une leçon en fait et les sanctions y afférant (peste, famine, oppression...).
Suivant les textes, l'idéal "territorial" serait quinaire (4 et centre) et trinaire en ce qui concerne les humains...

Mais je ne saurais pour ma part aller plus loin

de **mikhail** » Jeu 19 Déc, 2002 17:58

Lopi,

Je précise d'abord que j'ignore la numérologie.
Le peu que j'en connais (Histoire universelle des chiffres, Georges Ifrah, Bouquins, 2200 pages très faciles à lire) me fait douter qu'on puisse reconstruire quoi que ce soit.

Dans le cas de la numérologie hébraïque, il faut se référer à la numérotation utilisée en parllèle avec cet alphabet.

SI tu veux faire la même chose dans le Lebor Gabala Erenn, ou Livre des Conquêtes de l'Irlande, il faudrait commencer par avoir un texte en ancien irlandais, ce qui est déjà bien difficile, être certain de son intégrité par rapport à une théorie numérologique, connaître celle-ci, enfin pouvoir l'appliquer.

Reviens nous en parler, pas chez les Chinois, ce qui n'est pas l'objet de ce forum sauf pour d'éventuelles comparaisons pertinentes, quand tu auras de la matière...

mikhail

de **Sedullos** » Jeu 19 Déc, 2002 18:57

Salut à tous,

Tout ceci est très complexe et probablement insoluble.

Lorsqu'il y a rupture d'une tradition, et c'est le cas chez les Celtes continentaux et insulaires, il y a fort peu de chance que l'on puisse étudier sérieusement d'une manière traditionnelle ce que René Guénon nommait "la science des nombres" et qu'il distinguait bien de la numérologie telle qu'on la conçoit en Occident qui, elle, s'occupe des chiffres.

Le vieil irlandais est une langue néo-celtique, déjà éloignée du celtique continental, ou même de la "langue des poètes" évoquée dans
Le dialogue des deux sages et qui pourraient être considérées en tant que langue(s) sacrée(s), de la même manière que l'hébreu et l'arabe du Coran le sont, respectivement dans la Kabbale et l'ésotérisme musulman, le Soufisme.
Je tiens à préciser que cette notion de langue sacrée est un concept traditionnel et non point " scientifique".

sed...

de **lopi** » Jeu 19 Déc, 2002 19:15

Bonjour,
je vois qu'il existe de nombreuses réticences quand on aborde de tels sujets.
Je pense que vous confondez la numérologie de Madame Irma et la science des nombres, au point de vue philosophique, quoi que ce terme soit assez limitatif.
Mais, a vrai dire ceci est bien normal. Michail qui dit ignorer la numérologie conclut déjà, avant d'avoir entendu quoi que ce soit, et se dit scientifique sur un autre forum!...
La façon d'aborder l'Esotérique fait partie intégrante d'une culture, je parle de la Chine car sa culture a bien été étudiée(Raisonnement scientifique = partir d'un postulat démontré). Et entrer au coeur d'une civilisation, c'est aborder son Esotérique.
Quelques uns s'y efforcent, dans le respect d'une attitude scientifique, d'autant plus difficile qu'elle impose une multidisciplinarité, que beaucoup se refusent par manque d'humilité - attitude anti-scientifique - .

de **lopi** » Jeu 19 Déc, 2002 20:20

Voilà une question essentielle posée par Sedullos. Pour commencer, peut-on envisager le Livre des conquêtes, au-délà de la langue utilisée pour le retranscrire, comme une matière celtique ancienne?
Ceci est bien-sûr un préambule nécessaire avant d'envisager la suite...
Autre préambule : on parle de René Guénon, c'est la particularité de cette science des nomrbes, et de son implication comme structure d'un schème métaphysique. Ceci est bien démontré.

de **Muskull** » Jeu 19 Déc, 2002 20:57

Salut Lopi

"Tout ceci est très complexe et probablement insoluble. Lorsqu'il y a rupture d'une tradition..."
Je pense que là Sed a dit le plus important.

Il semble difficile de calquer des propositions symboliques quand le 'shéma" est perdu.

Mais maintenant, si tu as des propositions, nous pouvons en débattre

de **lopi** » Ven 20 Déc, 2002 12:13

Bonjour à tous,
qu'est-ce qu'on fait : on essaye d'avancer ou on continue à lire les livres des autres et à regarder des morceaux de poterie sur les étagères des musées?
Sans doute faut-il considerer ce forum comme un lieu d'échange de références de lecture?

de **mikhail** » Ven 20 Déc, 2002 14:10

Lopi,

As-tu un texte en gaélique ancien encore inconnu ?
As-tu une tradition orale dans cette même langue à nous soumettre, qui aurait survécu ?

Merci d'avance !

Sinon, il n'y a que les livres des spécialistes, pas toujours d'accord entre eux, et les débris qu'on trouve dans les musées, dont l'interprétation varie également.

mikhail

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