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Charles a écrit:Quels indices, invraisemblances, affleurements de vérité, lapsus révélateurs, nous permettent de reconstituer l'affaire ? Est-il seulement possible de le faire ou bien le mythe a-t-il été suffisamment cher payé pour qu'à jamais la vérité demeure enfouie dans l'obscurité ?

Reconstituer quelle affaire ? C'est un écrit mythique, pas une narration historique. Les mythes celtiques sont très différents des mythes grecs ou biblique, un peu comme les représentations divines grecques ont fait rire Brennus.
Ici trois visages de femmes où l'on retrouve les trois visages de la déesse celtique qui culmine en Rhiannon, alliance de la femme de l'autre monde et de la femme terrestre lorsque Pwyll, par son ascèse d'un an devient roi des deux mondes, le roi parfait.
Rhiannon a en fait deux fils, le "poulain" et Pridery. Le poulain disparait de l'histoire comme Dylan dans le mabinogion de Math. Tous les mabinogion se répondent en miroir, on ne peut les dissocier. Un bref aspect de "changeling" (troc entre les deux monde) se greffe entre le poulain et Pridery.
Le bras griffu vient de 'l'Obscur" omniprésent dans les mythologies celtiques (ex: bête de Noves). Tous les rites de Samain et Beltaine visent à ce que cet aléatoire des "puissances souterraines" ne surgissent de pas de l'Obscur au changement de saison ( la Mesnie Hellequin ou le mauvais vent de Mai).

Le sac est effectivement sacrificiel et par nature destiné au eaux (primordiales dans la mythologie celtique: "tout en vient et tout y retournera un jour"). Taliésin nait d'un sac pêché en mer, un aspect de Pridery, le Mac Oc, le jeune fils, le jeune soleil...
C'est un symbole de renaissance comme le chaudron mais pas un signe de régression utérine comme en parle Markale ayant mal lu Freud, plus un symbole de l'initiation aux "mystères" soit guerriers, soit sacerdotaux.

Voilà pour quelques aspects. Pas naturel mon oeil
Chassez le naturel des mythes et il revient au pas de Rhiannon et vous pouvez toujours galoper derrière, galopins iconoclastes , vous ne saurez que si vous posez la bonne question, au bon lieu, au bon moment.

Salut à tous,

Je viens de parcourir le fil. Bienvenue à Charles et un H à Rhiannon.

Charles, ta lecture-démolition du mythe de Pwyll me semble catastrophique. Inverser les personnages, faire dire à l'un ce que dit l'autre, nier l'énoncé des faits mythiques, tout cela me semble déplacé.

Si le mythe dit que Pwyll n'a pas touché la femme d'Arawn, il faut le croire sur Parole et se demander si ce mythème ne renvoie pas à des pratiques et rituels en usage dans les pays celtiques, Markale a donné des indications à propos de certaines pratiques des moines irlandais et certains textes des troubadours pourraient aller dans ce sens.

Je reviens à ce qui est le coeur du récit de Pwyll, la royauté, la souveraineté et son animal symbole, le cheval, animal royal par exellence tout comme, même si c'est moins connu et plus difficile à comprendre, le blaireau. D'où la présence de tissus en laine de blaireau dans la tombe de Hochdorf vers 550 av. J.-C.

Charles, je te quitte, j'ai un article à écrire sur les Trois mousquetaires ou Comment ils se sont mis au service du Cardinal...

Charles, on parle de mythe, de récit sacré, quoique les textes gallois relevaient déjà du domaine profane. Un mythe n'est pas un rapport de police ou un constat d'assurance, oui ou non ?

Croire chez les Indo-Européens, c'est mettre sa confiance en... Si on prend la théologie catholique, la virginité de Marie est un élément que l'on trouve dans la Perse mazdéenne, la théologie de Mithra en l'occurence. Les chrétiens, les Perses ne sont pas plus naïfs que la moyenne et Sedullos n'est plus un premier communiant

Ce qui compte c'est le sens, c'est le sens qui fait sens. Croire en un récit, c'est reconnaître que ce récit et d'autres qui en sont inséparables fondent un sens, structurent une représentation de l'esprit d'un groupe, d'un ensemble d'individus qui s'en réclament.

Bon, je m'en doutais mais ce type est un monomaniaque, inutile de lui présenter des arguments "raisonnables", il s'accroche à son fétu de connaissance comme un naufragé dans la tempête.
Bon vent !

Salut,

Après les ultra-nationalistes, nous avons l'ultra-rationaliste.

Mais bon sang, Charles, on ne t'a pas demandé d'y croire. Je ne crois en aucun mythe. Aucun. Même les plus récents comme ces tissus d'invraisemblances que sont la Bible ou le Coran.

Mais ça, c'est moi avec mon éducation moderne. N'importe qui, issu d'une éducation traditionnelle, qui était la norme avant le XXe siècle, c'est à dire l'éducation donnée par ses propres parents, croit aux mythes.

tu n'y crois pas, moi non plus. Bon, c'est bien. Mais dans ce cas, ces mythes ne s'adressent pas à nous. C'est tout. Maintenant, que tu veuilles y voir de basses histoires de cul et de vengeances, c'est du rationalisme au raz des pâquerettes. Ca n'a aucun sens.

A+

Patrice

Salut,

Il n'y aucun sens dans les listes de noms et tables de concordances. Vous croyez que dire "Jupiter=Zeus=Thor" cela a un sens ? Désolé mais il y a zéro sens dans une telle association. C'est du nominalisme, on dit que des noms de dieux sont associés, mais sans avoir graté la moindre surface des notions de sacré, de divinité, de religion, de mythe, de société... On reste à la surface de la surface des choses, et on ne veut surtout pas commencer de s'interroger sérieusement, parce que les tables de concordance, ça permet de faire des thèses de doctorat à l'usure, sans réfléchir et surtout sans rien découvrir.

On, pronom imbécile, qualifie celui qui le prononce. Vieux dicton traditionnel des anciens instituteurs.

Qui "on", donc? Les dizaines de savants qui depuis deux siècles ont essayé d'écrire quelque chose que tu te permets d'évacuer d'un seul avis péremptoire? en tout cas, je suis bien content d'avoir fait une thèse à l'usure, sans réfléchir. Putain. Trois ans sans réfléchir. Ben mince. J'en parlerai à ma femme, comme ça elle pourra me demander où sont passées toutes les nuits que j'y ai consacré.

Que sais-tu de Zeus, de Thor, de Jupiter? Vas-y. Montre-nous et démontre nous en quoi leur comparaison n'est pas valide.

C'est ridicule.

Pierre, au secours.

A+

Patrice

Patrice a écrit:Pierre, au secours.

Que veux tu que je fasse ?

Je serais bien tenté de le baptiser "Mr, c'est ce que je dit", mais la c'est du nominalisme. Fermer son compte, on va encore me traiter de grand "sacrificateur mythologique". D'autant qu'il faudra que je trouve une autre méthode que le sac, qu'il ne cesse de craquer.

Comment veux-tu qu'en qualité de modérateur, je puisse me permettre de dire à cet hypertrophieur, qu'il est gavant. Non, sincèrement, je ne peux le faire. Simple question de déontologie

@+Pierre

Charles a écrit:Je viens de découvrir l'histoire de Bran qui est effectivement ressemblante à celle de Riannon. Le passage le plus stupéfiant me paraît être peut-être celui du sacrifice des 200 guerriers :

Moi aussi, il y a juste trente ans.

A propos des sacrifices, il me semble que tu exagèreres un peu.

Toute mise à mort et tout meurtre ne sont pas à proprement parler un sacrifice sinon Ali Baba est le sacrificateur des quarante voleurs cachés dans des jarres.

Ce qui manque le plus dans les récits celtiques ce sont justement des récits de sacrifice, en Irlande notamment où tout ce qui était lié au sacrifice et au sacerdoce a été effacé par la christianisation des récits où subsiste surtout la magie sous toutes ses formes.

Je parlais du sens dans un message précédent et tu me réponds en ricanant sur une table de concordance Jupiter= Zeus=Thor.

Sans compter que Odhin en tant que dieu souverain serait mieux à la place de Thor, ce que tu laisses supposer à propos de l'inanité des travaux universitaires me semble un peu fort de café.

C'est envoyer à la trappe les travaux de Le Roux et Guyonvarc'h, Pierre-Yves Lambert, Georges Dumézil et aussi Gorges Dottin, Joseph Vendryes,... liste non exhaustive.

Arriver avec des idées originales et provocantes, c'est bien, cracher dans la soupe comme tu le fais, ça l'est beaucoup moins. Quel arrogance de ta part ! Guyonvarc'h m'a dit une fois qu'on ne pouvait mépriser l'érudition qu'à la condition de la posséder soi-même...