Le chiffre 9 dans Culhwch ac Olwen

[AMADIS]

En sanskrit, le mot "huit" apparait le plus anciennement (Rig Véda) sous la forme "asthau" qui est bien un duel, qu'on retrouve peut-être aussi avec le vieux gothique "ahtau". Je ne suis pas un expert de l'indo-européen, dont les reconstructions me laissent toujours un peu perplexe...mais il me semble bien qu'il y a là des traces de quelque chose de très ancien. Les noms de nombres, dans toutes les langues, sont assez mystérieux : formes bizarres, souvent indéclinables, sans étymologie convaincante...on dirait qu'ils ont été empruntés tels quels à d'autres langues plus anciennes, ou qu'ils ont tellement été utilisés que tout le monde a oublié leurs origines..?

[Alexandre]

En sanskrit, le mot "huit" apparait le plus anciennement (Rig Veda) sous la forme "asthau" qui est bien un duel,

Le sanskrit asthau a effectivement la morphologie d'un duel et a souvent été interprété comme tel. Mais sa vélaire finale peut aussi s'analyser comme la vélaire de la troisième laryngale en position intervocalique produite par *októh3 devant voyelle - un phénomène de liaison très courant en sanskrit, généralisé secondairement en toute position (sur le principe de la nasale initiale adjointe au pronom dans le russe в него, généralisée secondairement derrière toute préposition)

qu'on retrouve peut-être aussi avec le vieux gothique "ahtau".

Ici, le -au est la diphtongaison régulière du -û indo-européen, produit régulier de óh3 en finale. Le phénomène survient aussi en vieil haut allemand (allemand raum en face de l'anglais room).

Je ne suis pas un expert de l'indo-européen, dont les reconstructions me laissent toujours un peu perplexe...mais il me semble bien qu'il y a là des traces de quelque chose de très ancien. Les noms de nombres, dans toutes les langues, sont assez mystérieux : formes bizarres, souvent indéclinables, sans étymologie convaincante...on dirait qu'ils ont été empruntés tels quels à d'autres langues plus anciennes, ou qu'ils ont tellement été utilisés que tout le monde a oublié leurs origines..?

Les données sont effectivement souvent complexes, parce que les premiers chiffres sont généralement très anciens, et les termes plus élevés sont relativement exposés à l'emprunt du fait de la nécessité d'un langage commun a minima pour les échanges. Ça ne veut pas dire qu'on n'arrive à rien, juste qu'on se retrouve face à des interprétations inhabituelles parce que se référant à des stades inhabituellement anciens des langues traitées.

[Muskull]

Bonjour,
Cette idée de compter sur base 8 (sans les pouces ?) me semble très curieuse.
Une main (donc 5) 2 mains... etc, semble plus logique pour compter depuis les temps les plus antécédents à l'histoire.
Intervention idéologique qui rend sacré le nombre 8 en certaines cultures ?
Invention récente ?

[DT]

Salut à tous,
Et qu'est-ce que le quatre-vingt, qui n'est que les dix doigts des mains et des doigts de pieds, multipliés par quatre ?
A+

[Alexandre]

Cette idée de compter sur base 8 (sans les pouces ?) me semble très curieuse.

À moi aussi, mais on t'objectera la base 60 des Mésopotamiens.

[AMADIS]

De nombreuses façons de compter ont existé (et existent toujours, par endroits) avant notre système décimal, qui est d'ailleurs actuellement détrôné par le système binaire (ordinateurs). Compter par 20, par exemple, très intéressant, système encore perceptible dans la langue Basque, et curieusement, en Amérique centrale (mayas, aztèques et certains de leurs descendants). A noter qu'on en trouve des traces en...français : Quatre-vingt, quatre-vingt dix, les quinze-vingt ; décidément, le français est une langue bien curieuse !
C'est aussi en Amérique centrale, au Mexique, que survit le seul système "octal" donc à base 8, attesté et encore en fonction, dans une tribu indienne, les "Pame du nord". On compte probablement au moyen de petites pièces de bois tenues ENTRE LES DOIGTS, ça fait donc bien 4 par main ...
Est-ce là un très ancien usage, d'origine sibérienne ou autre, conservé par ce peuple malgré la pression du système décimal, ou est-ce une invention originale ? Vous devinez quelle réponse j'ai envie de donner à cette question ! Une enquête en chantier...

http://www.linguistics.berkeley.edu/~avelino/Avelino_2006.pdf

[Muskull]

Bonjour Amadis,
La base 20 est bien connue de nombreuses cultures. Dont la 60 qu'Alexandre nous suggère et que je ne connais pas. Le nombre 40 est très courant dans les textes sacrés sémitiques et d'ailleurs...
Mais rattacher une pratique d'une tribu dans l'immensité des cultures amérindiennes à la Sibérie dans l'immensité de leur temps est pour le moins... audacieux.
D'après certaines interprétations de la mystique égyptienne Thot créa 4 couples (l'ogdoade) qui créa un oeuf d'où naquit Ré (soleil) qui fut lui même l'organisateur du monde que nous connaissons si peu.

[AMADIS]

Bonjour Muskull,
Un peu d'audace, soit, et encore je me retiens ! Pour ce qui est de la base soixante, à noter qu'on en trouve aussi une trace en français de France : le passage de soixante à soixante-dix (et non pas septante comme nos amis belges et suisses...) marque bien une rupture dans la numération et le recommencement d'un nouveau cycle.
Toutes ces irrégularités, dans la langue, sont signes de la persistance d'états anciens, comme les exceptions en grammaire.
Ces mythes Egyptiens que tu évoques sont bien intéressants, on doit trouver ce genre de conceptions aussi dans les mythologies africaines.
En système binaire, 2 s'écrit 10, 4 s'écrit 100, 8 s'écrit 1000 et 9 donne donc 1001...sympa non ?
Tout cela nous éloigne bien des Celtes, mais peut-être pas tant que ça ?