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Bonjour à tous,

Je vois que les forums se suivent et se ressemblent.

Pour ce qui est de la question sur les îles au Nord du Monde que j'ai posé, c'est vrai que je n'ai pas eu de réponses satisfaisantes , j'ai eu des réponses.

Toutes riches et intéressantes  au début mais tout doucement on commence à glisser  pour finalement montrer à quel tribu on appartient .

Chacun, pleins de convictions, avance ses arguments pour montrer qu'il a raison et y va de sa petite pointe pour montrer qu'il en sait plus que l'autre - comme les enfants (mâles) quand ils mesurent la longueur de leur quéquête-

Agressivité permanente, fermeture d’esprit, que devient la culture celtique là-dedans ?

Elle, qui au contraire, est ouverte à tous les vents, car par ce métissage elle en ressort encore plus grande.

Moi, je ne me retrouve pas là-dedans !

C'est normal, mon petit Philippe, qui décide ce qui est de l'agressivité permanente ou ce qui ne l'est pas, en arbitre des élégances, autoproclamé, avec comme doctrine l'inévitable métissage, viatique obligatoire du nihilisme européen contemporain.
Qui es-tu pour savoir si Bodu, J.C.E., Patrice ou moi-même avons l'esprit fermé ?
Après Sonbodu et ses porte-pisse, voici Philippe, le mesureur de quequettes.
C'est un peu facile et un peu court, si j'ose dire

Euh...
Tu as fait fort, là, pour un modérateur...

Oui, je sais mais c'est sans regret !
Horned Crapi demande pourquoi les chiens ont les oreilles rouges, je lui réponds je sais pas ou c'est pas le plus important, mais ça ne plaît pas à M. Philippe, j'aurais du répondre quelque chose de plus intelligent et en même temps si je l'avais fait, ça ne plairait pas à M. Philippe, qui ne sait pas plus que moi pourquoi tel chien a les oreilles rouges et là, je reste politiquement correct

De même, pour le chamanisme, tradition qui recouvre une partie de l'hémisphère nord, j'aurais pu ciiter Eliade, Ksenofontov, ou Michel Perrin, mais de toutes façons, ça ne plairait pas à M. Hagaldag, qui est quand même moins pénible que Philippe.
J'aiposté un truc sur la langue gauloise chez Errance, Delamarre et Lambert, Philippe n'a rien à dire là-dessus, enfin je suppose...
La transe de Cuchulain pourrait bien être très proche de certaines transes chamaniques, mais les chamans sibériens sont-ils des guerriers, se souciaient-ils de cette distinction fondamentale pour Cuchulain.
Mog Ruith grimpe-t-il au poteau de sa yourte, dans ses moments de loisir, entre deux assauts des sorcières ou des mauvais druides venus du Sid pour aider le Roi de Tara ?
Il y a dans le chamanisme une cosmologie que 'on ne trouve pas chez les Celtes, enfin les types comme moi, porte et esprit fermés.

Pour rester au niveau le plus bas (le "plus petit dénominateur commun" de cette époque), je dirai que Philippe, c'est la quéquête du Graal...

C'est la sacro-sainte connaissance qui est en cause, moi, je n'ai pas d'appareil pour mesurer la longueur de la connerie

Cette connaisance qui fait encore croire à nos enfants que Charlemagne est un gentil grandpère gateau et que C'est Christophe Colomb ou Amerigo qui découvrit les Amériques!!

Pour essayer de comprendre d'où vient cette sacralisation de l'Irlande, j'ai relu avec attention les lignes que Ch.J GUYONVARC'H a consacré à AVIENUS, dans son ouvrage : Les Druides, édition 1982, page 299 :

" Aviénus, sans son Ora Maritima, appelle l'Irlande une insula sacra, dédiée à Saturne, et qui était herbarum abundans, qualificatif qui ne laisse aucune place au doute ..."

C'est ainsi sur cette base que GUYONVARC'H établit son principe de l'Irlande terre sacrée des druides, et de tous les corollaires mythiques qui en découlent.

J'ai donc cherché à savoir ce qu'en pensaient d'autres auteurs, à savoir ALF RIVET et Colin SMITH, éminents savants du monde celtique et romain des Iles britanniques, à savoir l'ouvrage : The Place-Names of Roman Britain*.

A la page 54, ils donnent effectivement la traduction anglaise du texte d'Avienus " ... from here it is two days' journey by ship to the sacred island (sacram insulmam), as the ancients called it".

Mais à la page 40, au paragraphe 3 : Names for Ireland, ils écrivent ceci :

" Ireland appears in AVIENUS as 'the sacred island' (insula sacra), owing to a confusion of its name with the Greek adjective hieros ; it is inhabited by Hierni ..."

Que je traduis donc :

' L'Irlande apparait chez Avienus comme 'l'Ile sacrée' (insula sacra), du fait de la confusion de son nom avec l'adjectif grec hieros; elle est habitée par les Hierni ..."

Autrement dit, le sens 'sacré' attribué à l'Irlande est dû à une erreur d'interprétation, qu'il est donc erroné et abusif, et que l'Irlande n'est pas une île plus sacrée que les autres.

Avant de vous gausser de cette information, je vous conseille vivement de vous procurer l'ouvrage de RIVET et SMITH; (attention, il coûte cher; il y a plus de 10 ans, je l'avais payé 550 FF). Mais c'est vrai qu'on en a pour son argent, parce que c'est du sérieux !


* Editions Batsford Ltd, London, 1982.

JC EVEN Pour essayer de comprendre d'où vient cette sacralisation de l'Irlande, j'ai relu avec attention les lignes que Ch.J GUYONVARC'H a consacré à AVIENUS, dans son ouvrage : Les Druides, édition 1982, page 299 :

" Aviénus, sans son Ora Maritima, appelle l'Irlande une insula sacra, dédiée à Saturne, et qui était herbarum abundans, qualificatif qui ne laisse aucune place au doute ..."

C'est ainsi sur cette base que GUYONVARC'H établit son principe de l'Irlande terre sacrée des druides, et de tous les corollaires mythiques qui en découlent.

J'ai donc cherché à savoir ce qu'en pensaient d'autres auteurs, à savoir ALF RIVET et Colin SMITH, éminents savants du monde celtique et romain des Iles britanniques, à savoir l'ouvrage : The Place-Names of Roman Britain*.

A la page 54, ils donnent effectivement la traduction anglaise du texte d'Avienus " ... from here it is two days' journey by ship to the sacred island (sacram insulmam), as the ancients called it".

Mais à la page 40, au paragraphe 3 : Names for Ireland, ils écrivent ceci :

" Ireland appears in AVIENUS as 'the sacred island' (insula sacra), owing to a confusion of its name with the Greek adjective hieros ; it is inhabited by Hierni ..."

Que je traduis donc :

' L'Irlande apparait chez Avienus comme 'l'Ile sacrée' (insula sacra), du fait de la confusion de son nom avec l'adjectif grec hieros; elle est habitée par les Hierni ..."

Autrement dit, le sens 'sacré' attribué à l'Irlande est dû à une erreur d'interprétation, qu'il est donc erroné et abusif, et que l'Irlande n'est pas une île plus sacrée que les autres.

Avant de vous gausser de cette information, je vous conseille vivement de vous procurer l'ouvrage de RIVET et SMITH; (attention, il coûte cher; il y a plus de 10 ans, je l'avais payé 550 FF). Mais c'est vrai qu'on en a pour son argent, parce que c'est du sérieux !


* Editions Batsford Ltd, London, 1982.

JC EVEN

Attention au copié-collé, Jean-Claude.

Sur cette assimilation, pourquoi pas.

Contrairement à ce que semble croire Philippe, pour moi en tous cas, Guyonvarc'h est une excellente source mais n'est pas parole d'évangile.

Ceci dit, durant le Moyen Age on continuera à appeler l'Irlande la Terre des Saints. Cette réputation a-t-elle pu exister avant la christianisation?

Cette sacralisation du sol d'Irlande durera tout de même un sacré bout de temps puisqu'on trouve encore dans le dictionnaire de Moreri (17e siècle) un passage disant que le sol d'Irlande est sain, débarasser en autres maux, de ses serpents, etc...

L'interprétation d'Aviénus (IVè siècle après J-C) est donc une base erronée. Il apparait ainsi que l'Irlande, pour être une île, n'est pas plus sacrée qu'une autre île.

Il semble que ce soit Girauld de Cambray qui a propagé l'erreur d'Aviénus, à une époque de mythification et de mystification intense, qui a suivi elle même toutes les inepties arthuriennes de l'époque des Croisades.

Tout ceci est donc bien tardif par rapport à l'Irlande contemporaine de l'Ile de Bretagne pré-romaine.

Le fait qu'on en ait tant parlé, après Girauld de Cambray, n'est en rien une preuve de quoi que ce soit. Ce n'est que de l'auto-persuasion, qui tient vraiment à très peu de chose.

Coupez ce peu de chose, et c'est toute une thèse druidique qui s'effondre !

JC Even

Ok, ok,

Toutefois, maintenant, je ne vois pas pourquoi tu as introduit ce sujet là ici. Personne n'a dit que les Iles du Nord étaient l'Irlande, à ce qu'il me semble?



Cela aurait du faire l'objet d'un fil indépendant, parce que là, tu as brouillé encore plus une question qui n'en avait pas besoin...

Tout simplement parce que le thème des Tuatha Dé Danann est lié à celui des Iles au Nord du Monde. Relis donc Ch.J Guyonvarc'h lui-même !

Le problème est que les Tuatha Dé Danann ne sont pas originaires d'Irlande : ils s'y sont installés en venant d'ailleurs, et ils ont apporté avec eux leurs cultes et les objets de ces cultes.

Ce n'est donc pas en Irlande qu'il faut rechercher les quatre villes en question, mais de l'endroit d'origine des Tuatha Dé Danann.

J'ai ma petite idée là-dessus. Laisse moi au moins le temps d'élaborer une réponse cohérente.

J'avais promis de répondre à Boduogenos sur ces questions. Tout vient à point à qui sait attendre. (parole de philisophe).

JC Even

<Ce n'est donc pas en Irlande qu'il faut rechercher les quatre villes en question>


Je crois que personne ici n'avait dit ça. Là tu prêches auprès de convertis pour l'instant...