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+++ bonsoir à tous,

+++Muskull, j'ai souhaité commenter un de tes passages sur le sujet...
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CHAMANISME

Prise de vue :
Le chamanisme doit son nom à un type de personnage religieux, le chamane (ainsi est-il nommé en toungouse – langue de Sibérie –, mentionné pour la première fois par Awakum à la fin du XVIIe siècle),

+++ du vocable toungouse " Saman " , " Samana" ( skr : çramana ) par l'intermédiaire du chinois "cha men" simple transcription du mot Pâli, cette éthymologie serait à l'origine des influences Indienne sur les religions sibériennes...c'est une hypothèse parmi d'autre...
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qui, de prime abord, se signale par un comportement à la fois caractéristique et personnalisé, connu sous le nom de « transe » : il est fait de bonds, de cris, de gesticulations, parfois de tremblements, l’ensemble étant en général suivi d’une chute dans l’inertie ; il varie avec chaque chamane et, pour chacun, d’une séance à l’autre.
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+++ et certainement d'une région à l'autre...je pense que ton explication est certainement réductrice, son aspect psychique est semble t-il ce qui intéresse le plus il est pourtant indissociable de son conditionnement culturel et religieux.
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Extravagant aux yeux des observateurs chrétiens accoutumés à une attitude religieuse recueillie,
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+++ pourtant, le phénomène de "transe" est commun à tous religieux traversant des " crises spirituelles" elle n'est qu'au départ qu'une accession a la conscience modifiée.
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ce comportement est imputé par les sociétés intéressées au contact direct avec des êtres surnaturels ou esprits.

+++ cette phrase me frappe ! ... " les sociétés intéressées "... moi de ce que j'ai pu en lire et après réflexion ! j'ai vu un trait commun à tous ces peuples pratiquant de près ou de loi, selon influence, le chamanisme... c'est la prédisposition commune au changement d'état de conscience, prédisposition par accident, traumatisme, maladie neurologique, narcotique, épreuves diverses et traumatisante qui seraient trop de long de citer... en aucun cas, je sous-entends que le phénomène est pure psycho-pathologie ! mais il en découle une expérience psychique qui, associé à une orientation religieuse, trouve sa base dans l'expérience du Sacré.
Eliade ( et je trouve sa réflexion intéressante ) considére dans l'horizon de l' homo-religiosus, le malade mental comme un mystique raté.
Alors que tout au contraire, le chamane se doit de posséder une force psychique hors du commun. Il représente en quelque sorte le pouvoir de l'esprit dans la vie magico-religieuses des sociétés archaïques...celui là même qui influença les rites et initiations de nombreux peuples, dont les Indo-Européens.
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Ce contact est considéré comme le moyen d’action du chamane, grâce auquel il assure de multiples fonctions jugées indispensables à la vie de la communauté : elles vont de l’obtention de la chance à la chasse ou de la fécondité des êtres naturels et l’appel de la pluie jusqu’à la divination ou à la voyance (y compris pour retrouver des objets perdus), à la cure ou à l’envoi de certaines maladies, et aux relations avec les morts.
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+++ Absolument ! et selon la classe de Chamane !
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Si ce type de personnage est caractéristique de sociétés archaïques où il est seul en présence (sibériennes et amérindiennes notamment), des conduites et des pratiques similaires aux siennes se rencontrent en beaucoup d’autres endroits du monde – fût-ce sous une forme fragmentaire, altérée, mêlée d’influences diverses (chrétiennes, musulmanes, bouddhiques)

+++ certainement ! et sous forme plus ou moins dégradée, décomposée, fragmentaire selon la dialectique du sacrée qui permet toutes les réversibilitées !
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ou sous une forme proche des formes dites de possession, et fût-ce seulement en des occasions et à des fins marginales. Ainsi, des éléments chamaniques ont été repérés tant dans les sociétés antiques (à propos du culte dionysiaque par exemple) que dans certains milieux industrialisés contemporains (comme la Corée du Sud). Les phénomènes qualifiés de chamaniques sont donc très divers par leur contexte et par leur portée dans la vie de la société.
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+++ ainsi donc aussi des éléments chamanique ont été remarqué dans la religion et mythologie des anciens germains...le coursier d'Odin, Spleipnir posséde huit pattes et c'est lui qui porte son maître, et même d'autres Dieux en enfer...Or le cheval a huit patte est le cheval chmanique par excellence, on le rencontre chez les Sibériens où là, il prend le caractére funéraire, il est une image mythique de la mort , il réalise pour le chamane, la rupture de niveau entre ce monde çi et les autre mondes , il joue un rôle de premier plan dans certain type d'initiation masculine.
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Un système de pensée :
La diversité des phénomènes attribués au chamanisme a valu à l’étude de celui-ci bien des vicissitudes. Religion, tendaient à penser les sociologues du XIXe siècle, mais comment la cerner, dépourvue qu’elle est de dogme, d’Église, de clergé et même de liturgie, à la fois quasi universelle et infiniment variable de société à société comme de chamane à chamane, associée à un mode de vie primitif et prête à resurgir aux franges des grandes religions, vulnérable au contact et capable de s’y adapter ?
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+++ ça ! c'est le grand problème de vouloir tout "classifier " .je pense presonnellement que le chamanisme est un "courant spirituel" qui ne peut pourtant pas se passer de "système religieux" pour exister.
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Disposition psychique, tranchèrent certains auteurs face à l’individualisme de la pratique – « il n’y a pas de religion chamanique, il y a seulement une sorte d’hommes », écrit Van Gennep en 1903.
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+++ cela me plait bien personnellement comme explication
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Mais cette sorte d’hommes fut jugée de type pathologique par les uns, qui étaient sensibles à la ressemblance du comportement chamanique avec certaines formes d’hystérie, et de type charismatique par d’autres, qui étaient frappés par la normalité du chamane en dehors des séances, par son efficacité rituelle et les responsabilités dont le charge sa communauté : comment confierait-on son destin à un fou ?
La rencontre avec la psychanalyse fit naître l’hypothèse du « fou guéri » : c’est en surmontant son trouble que le chamane devenait capable de soigner autrui, sa victoire sur la maladie étant source de charisme.

+++ j'adhére !... j'avoue ...
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Mais c’était négliger les autres fonctions du chamane : il ne fait pas que soigner, et il peut tout autant nuire ; guerre et cure sont liées entre ses mains dans de nombreuses sociétés chamanistes.

+++ absolument ! et sa longue initiation dont ont a peu parlé n'y est pas étrangère !
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En outre, c’est toujours comme croyance que les religions missionnaires ont identifié et combattu le chamanisme.
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+++ oui...mais n'oublions pas que le chamanisme sans base religieuse n'existe pas !
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Cherchant à réconcilier tous les points de vue, Mircea Eliade, seul auteur à ce jour à avoir écrit un ouvrage général sur la question (1951), proposa de voir dans le chamanisme l’expérience religieuse à l’état brut (reposant sur l’idée de montée au ciel grâce à un axe du monde) et de le définir comme une technique extatique, compatible avec toutes sortes de croyances. Cet ouvrage a développé une vue mystique du chamanisme, déjà présente dans certaines des sources utilisées, marquées par le mysticisme latent dans le christianisme russe orthodoxe.
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+++ cet ouvrage a aussi le mérite de mettre en lumière nombre de similitude en matière d'initiations et de techniques chez les peuples qui ont jalonnés l'histoire...
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Cette vue s’est trouvée propagée dans les pays occidentaux par le succès du livre, parfois au point d’être détournée : ainsi, à la faveur du courant hippy des années soixante qui se montrait féru d’expériences exotiques, le chamanisme est devenu un modèle de « quête personnelle » accessible par l’application de « recettes », tels le jeu du tambour, diverses techniques corporelles ou l’absorption d’hallucinogènes ; il est aujourd’hui à ce titre l’objet d’entreprises commerciales nées aux États-Unis.
Pour l’anthropologie contemporaine, le chamanisme est un système de pensée : il ne saurait donc être réduit aux faits et gestes du chamane, même si celui-ci en est l’artisan essentiel, voire l’acteur unique. Par ailleurs, il doit répondre à une même définition sous toutes ses manifestations et pour toutes ses fonctions. Une telle définition peut être dégagée à partir des caractéristiques qu’a ce phénomène dans les sociétés de chasseurs, la vie de chasse étant unanimement reconnue aujourd’hui comme le cadre par excellence du chamanisme ; elle survit comme cadre idéologique à la disparition de l’activité. Plus ou moins modifiées, les caractéristiques dégagées pourront ensuite être repérées dans d’autres types de sociétés.

C’est dans les sociétés autochtones de Sibérie (dans leur état traditionnel, celui antérieur à la période soviétique) qu’une telle alliance est le plus manifeste, apte à illustrer les principes fondamentaux du chamanisme, moins clairement repérables ailleurs : elle y est de type matrimonial. Le chamane prend une épouse par monde nourricier ; ainsi, il épouse la fille de l’esprit donneur de gibier, généralement appelé esprit de la forêt et imaginé sous la forme d’un grand cervidé – élan ou renne, gibier par excellence –, ou celle de l’esprit des eaux, donneur de poisson.

+++j'imagine que tu veux parler de "l'épouse celeste" ..."Ayami" qui semble aussi bien aider qu'importuner son chaman "élu" ... elle l'aide dans son instruction et son expérience extatique mais tente aussi de s'opposer à l'ascention du chaman dans son "voyage" afin de le garder pour elle seule... c'est un thème répandu dans la mythologie de la femme...
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Elle l’a, pense-t-on, « élu » pour mari. Comme elle reste animale dans sa relation conjugale avec le chamane, c’est à lui de la rejoindre. Il doit donc aller dans la surnature ; c’est elle qui lui permet le « voyage », incarnée dans son tambour

+++ "emprisonnée" dans son tambour dont le bois est sencé provenir symboliquement de l'arbre cosmique...
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(considéré comme un « élan », une « barque », etc.), « transportant » son époux dans tous les sens du terme. Il doit aussi s’animaliser, ce qui s’exprime dans son accoutrement (costume en peau de cervidé, coiffe en couronne à ramure, etc.), et dans l’apparence ensauvagée de son comportement rituel : par force bonds et brames, il mime l’ardeur agressive du mâle en concurrence et l’accouplement sexuel, imitant la double virilité de son modèle animal, qui subordonne la prise de la femelle à la victoire sur le mâle rival (la ramure en est l’arme). Dans la plupart des langues sibériennes, la terminologie du chamane et de l’action chamanique est liée au rut animal, explicitement, ou par l’idée de bonds ou de coups de tête (caractéristique des ruminants à cornes et des gallinacés, également modèles de « virilité » à la fois sexuelle et guerrière).

Cette perspective conjugale se lit dans ce qui décide d’ordinaire de la carrière de chamane : un ensemble de conduites manifestées à l’âge de la puberté et interprétées comme l’expression d’une entrée en contact avec le monde des esprits (fugues en forêt, refus de s’alimenter à la manière humaine, somnolence rêveuse...) ; ces conduites, regroupées sous le nom de « maladie initiatique », sont stéréotypées et accessibles à tout adolescent, car chacun est en droit de chercher à « aimer » dans la surnature comme sur terre.

+++ encore une fois "l'election" ou "choix" ou "la prédestination" dépend de la peuplade qui pratique le chamanisme..
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Seul le chamane est supposé contraint d’y « épouser », sous peine de punition mortelle de la part de la femelle esprit qui l’a « élu ».
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+++ car oui ! l'epouse celeste est jalouse et possessive !
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La carrière se décide sur la base de l’aptitude individuelle et d’impératifs sociologiques.
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+++ tout à fait !
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Cependant, la limite reste toujours floue entre chamane et homme ordinaire : le chamane peut perdre sa qualité de chamane s’il se révèle inapte ; le profane, libre de « chamaniser », c’est-à-dire de chanter et de danser aux esprits mais pour soi, sans rôle social, peut en arriver à voir sa pratique prise en compte par sa communauté. Quant à la femme, si elle peut aussi et chamaniser et être chamane, c’est non grâce aux amours d’un esprit animal (ce qui entraînerait son entrée dans la folie et sa mort), mais par connivence avec l’esprit d’un défunt ; sa fonction est surtout de voyance et de divination, à des fins de réparation des désordres ; du moins la chamanesse ne peut-elle d’ordinaire effectuer de rituel d’obtention du gibier, seul type régulier de rituel chamanique : mâle est le chamane idéal de la vie de chasse, qui valorise la prise.
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C’est de son épouse surnaturelle que le chamane obtient pour sa communauté des promesses de gibier (ou de poisson), la « chance » qui devra se concrétiser sous forme d’animaux accessibles aux flèches des chasseurs, leur apportant le principe vital ou la « force de vie ». Son rôle est d’accomplir le rituel annuel de « renouvellement de la vie », qui à la fois réactualise son mariage et garantit le succès à la chasse pour la saison à venir. Ainsi, jouant sur le plan symbolique le rôle masculin ordinaire, prend-il femme dans la surnature pour pouvoir, tel un chasseur, y prendre de quoi vivre ; il y est assisté d’esprits auxiliaires obtenus grâce à son épouse, qui lui servent de guides ou de rabatteurs,
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<<comme le fait tout beau-frère dans la chasse réelle>>.
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Mais la loi de l’échange veut qu’il rende compensation pour sa prise. C’est lui-même qu’il rend, offrant finalement à la surnature animale sa propre force de vie : dans le cadre rituel, après son éclat de furie sauvage, il tombe comme mort, accomplissant dans sa propre personne la totalité du circuit d’échange entre humanité et surnature. Ainsi est-il voué à assumer jusqu’au bout le destin du modèle animal auquel il s’est d’abord identifié par la virilité : il doit, comme lui, finir en gibier.
Pour accomplir de façon légitime et efficace ses prises dans la surnature (d’épouse et de force de vie), comme pour se rendre à elle en contrepartie (en se faisant gibier), le chamane doit à la fois respecter des règles et user de séduction et de ruse – car tout son art est de prendre le plus et le plus vite possible, et de rendre le moins et le plus tard possible. Ces deux exigences de procédure se reflètent dans son comportement rituel, qui s’inscrit dans un cadre formalisé mais se déroule au gré de son inclination personnelle. En effet, si toute séance exige des conditions spatiales, temporelles, sociales et matérielles spécifiques, le port d’un costume ou d’attributs réservés, l’exécution de rites préliminaires, etc., le comportement du chamane demeure libre, conçu tel ; il doit avoir l’apparence de l’improvisation, même s’il est fait de clichés, car la séduction et la ruse dérivent de « dons » personnels (hors du cadre rituel convenu, un comportement similaire serait tenu pour pathologique).
Cette conception du mode d’action du chamane entraîne que sa fonction restera dite fondée sur un « don », alors même qu’elle sera, comme c’est le cas dans certaines sociétés, transmise par héritage. Elle entraîne aussi que la pratique chamanique ne peut donner lieu à une liturgie, ni par conséquent à la formation d’une doctrine et d’un clergé ; la personnalisation de cette pratique est une nécessité de son efficacité ; ce sont là des traits inhérents à sa nature.
>
+++ donc merci à toi Muskull

@ suivre donc...
[/quote]

Nolwenn...

Fergus Bodu a écrit:Sans vouloir faire le goujat, j'ai cru comprendre que la "jeune" Morgane a passé l'âge des devoirs de vacances... Y a autant à défaire qu'à faire.
Il est clair, Tecto, que je ne me comporterais pas ainsi avec une donzelle à peine pubère, dont l'ignorance serait alors aisément compréhensible. Mais ce n'est pas le cas de notre "Morgane d'Avalon", dont les talents culinaires sont, j'espère, plus grands que son sens de la pensée traditionnelle...

T'es vraiment un être infecte.

Comme si l'âge importait dans la connaissance. Il suffit d'être dans le bon milieu, et je ne parle pas financièrement, pour avoir des 'facilités' dans le domaine de la connaissance (Internet, livres, recherches avancées, ...)

De la façon que tu écris, on dirait que tu sais tout. Tu es sûr que tu n'as rien à défaire ?

Comme à dit une personne respectable: 'Il est plus facile de voir la paille dans l'oeil de son voisin...'

Les gens viennent ici pour débattre et pour apprendre. L'expérience est la somme des conneries accumulées.

Mais je m'excuse, tu es parfait. J'avais omis ce détail.

Ah, ne recommence pas toi !
Nolwen nous sortait de la panouille.

Collons au fil please...

Sorry Muskull mais là je n'ai pas supporter.

J'ai par contre apprécier l'intervention de Nolwenn qui est très pertinente.

Snorri,


Nous avons tous des défauts et des qualités. Mais l'étude de ce sujet n'est pas prévue sur ce forum.

Fergus est comme il est, mais ne mérite pas le qualificatif que tu lui a donné.

Pourrais-tu éditer ton message, et éventuellement présenter tes excuses à l'intéressé.



@+Pierre

Ok si il présente les siennes à morgane.

Bonjour,

On peut tourner en rond un moment comme cela... Morgane n'a pas posté directement son message ici (et je l'en remercie), néanmoins elle était un peu "border line" par rapport aux objectifs du forum, ce que Fergus a très justement rappelé...

Maintenant si ce topic continue a poser problème, il est tout à fait possible de le fermer. Malheureusement c'est toujours sur ce genre de sujets (à la base très intéressant) que ça dérape...

Et pourquoi, Snorri?


Parler de l'âge d'une femme, n'est certes pas très galant. Mais n'est pas injurieux.



@+Pierre

Revenons donc au CHAMANISME,

Nolwenn a écrit:+++ bonsoir à tous,

+++Muskull, j'ai souhaité commenter un de tes passages sur le sujet...
>
CHAMANISME
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Disposition psychique, tranchèrent certains auteurs face à l’individualisme de la pratique – « il n’y a pas de religion chamanique, il y a seulement une sorte d’hommes », écrit Van Gennep en 1903.
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+++ cela me plait bien personnellement comme explication
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+++ encore une fois "l'election" ou "choix" ou "la prédestination" dépend de la peuplade qui pratique le chamanisme..
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La carrière se décide sur la base de l’aptitude individuelle et d’impératifs sociologiques.
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+++ tout à fait !
>
+++ donc merci à toi Muskull

@ suivre donc...

Cette petite phrase ci-dessus, la première, me semble essentielle, elle résume bien ma perception.
Je crois qu'au début de "l'humanisation", disons vers l'homo sapiens sapiens, il y a quelques dizaines de milliers d'années ou peut-être plus encore vers l'homo habilis, lorsque l'homme "prend conscience" de lui-même et du monde, il se rend compte de son pouvoir d'action sur le monde et c'est sans doute en même temps qu'il se convainc de cette idée de cause et d'effet. Il constate dans chaque élément de vie que la nature est le siège de forces, de mouvements. Dès lors se pose l'interrogation du comment, comment agir pour obtenir un effet bénéfique, du gibier, une guérison etc.
C'est dans cette dynamique que j'imagine l'émergence de pratiques animistes. Elles consistent à établir une relation avec les forces de la nature. L'homme supposera que ces relations qui prennent la forme d'incantations et divers gestes symboliques, sont susceptibles de provoquer des effets bénéfiques en obtenant la coopération des forcers naturelles.
Je suppose que ces pratiques animistes pouvaient être des pratiques individuelles. Puis petit à petit certains individus manifestent des dispositions apparentes qui semblent leur conférer plus d'efficacité d'où une "élection" une "délégation" de ces intercesseurs. Le chaman, le sorcier, prend place.
Pour moi, peu importe ensuite la forme incantatoire. Cette délégation m'apparait comme le premier établissement d'un clergé, clergé sans religion au sens moderne de ce dernier mot.

Par la suite on sait que les contenus, les attributs vont évoluer vers des formes de plus en plus perfectionnées. Mais les religions conservent encore cette conviction que la relation personnelle avec les forces (la) forces de la nature constitue un moyen pour l'homme afin "d'obtenir", de "devenir" et "d'être".

Cordialement

Pierre,

Je ne présenterai pas mes excuses car la façon qu'il lui a répondu me paraît pas correcte et c'est ce genre de comportement que j'exècre. Au tant lui dire directement "t'es conne" (cfr Fergus Bodu: je ne me comporterais pas ainsi avec une donzelle à peine pubère, dont l'ignorance serait alors aisément compréhensible). Je trouve que c'est plus que parler d'âge.

C'est mon point de vue. Si il s'est mal exprimé, qu'il se corrige.

Et j'en reste ici dans cette conversation sans queue ni tête qui n'a pas sa place dans le forum.

Restons en là donc et essayons d'avancer car il y a encore beaucoup à dire.

Tectosage, ce processus "d'individuation" des hominidés vers l'homme m'a toujours intéressé.
Edgar Morin en faisait un jour une évocation que j'ai trouvé inspirée :
Il postulait que les "tribus pré-humaines" partageaient un forme de conscience de groupe et qu'un jour, dans le gouffre du temps, un élément du groupe s'était perdu (lors d'une chasse par exemple) ou laissé pour mort.
Se retrouvant seul, séparé, sa conscience lui disait qu'il était mort et son corps lui disait qu'il était vivant (soif, faim...).
Morin souriait en disant que l'humanisation venait d'inventer le premier schyzophrène de son histoire...
Ce mort/vivant recherchait désespérément les traces de son "vrai corps" (le groupe) et son chemin croisa une pierre ou un arbre aux formes étranges et remarquables. Il se souvint alors l'avoir déjà croisé lorsqu'il était "vivant" avec sa tribu et il en retrouva ainsi le chemin.
Lors d'un nouveau passage près de ce lieu remarquable, toute la tribu, frappée par l'évènement "magique" d'un mort qui revient à la vie lui rendit un culte à sa façon, l'esprit bienfaisant d'un lieu venait de naître...
La venue de "celui qui communique avec les esprits" n'était plus qu'une question de temps...
Morin le contait bien mieux que moi.

Merci Muskull et Nolwenn de cet intéressant débat.

je pense personnellement que le chamanisme est un "courant spirituel" qui ne peut pourtant pas se passer de "système religieux" pour exister.

Oui, je le pense aussi, Nolwenn. C'est un peu comme le tantrisme, qui est à cheval sur l'hindouisme et le bouddhisme ; ou encore l'hermétisme, qui peut se conjuguer dans un cadre chrétien, judaïque ou musulman.

Le chamanisme serait alors une façon d'être au monde, d'être un lien entre ce monde-ci et l'Autre Monde ou le monde profond, intérieur, assimilé au monde de la chasse (j'aime le mot de "surnature").


Fergus Bodu, vilain garçon.

Vade retro au fil de l’eau
J’ai été surpris dans un article, dont je n’ai pas gardé le souvenir, de lire que les Celtes ne savaient ni lire ni écrire, mais heureusement, heureusement parlaient une langue (OUF!, cela nous épargne donc la gestuelle, les grognements, minauderies et onomatopées infantiles du type glouglou, miam-miam, ronron, grrrr, bouh…), les sautes d’humeurs, le marquage territoriale et la dominance communautaire à grands coups de poings sur la poitrine.

Un paradoxe ambulant! Le son comme l’écriture poursuit sa mue!
Tous les intervenants ou lecteurs sur le forum celtique viennent d’âges, de cultures, d’horizons et de pays divers et non pas le même souci académique d’écriture, et font même l’effort de s’exprimer dans notre langue (enfin l’autre la franque).
Longue migration sans fin des hommes en quête d’épanouissement et de spiritualité et combattre les préjugés, stimulante réflexion non stop et non censurée sur les "celtisismes", sur sa propre relation avec les autres, curieux d’eux-mêmes et du monde qui les entourent.
Enfin, pour qui le domaine n’est plus l’apanage des lettrés, cheminement d’une recherche dévouée à l’écriture rituelle où l’essentiel est imperceptible aux yeux et au consensus culturel, vade retro au fil de l’eau sur la vie en minuscule ou en majuscule et sur l’abstraction insignifiante des fautes de grammaire et d’orthographes. Les mots, les phrases n’ont pas le même son pour les uns et pour les autres, cisèlent des mélodies, invitent au voyage, découvrent des anciennes saveurs, recomposent à chaque fois une mosaïque de couleurs, inventent de nouvelles valeurs, fauchent les repères et redécouvrent des horizons ensoleillés, nuancés de lumières intérieures…
Ecoutez parler les polyglottes analphabètes et vous serez surpris parfois de la construction mémorisée des phrases, du raisonnement logique et articulation phonétique, sans visualisation graphique et mentale de ce qu’ils disent.

L’art et la manière
D’où la difficulté et la nécessité de regriller les idées et les croyances, comme le fait si bien remarquer Muskull, que tente à sa manière de nous le faire comprendre Morgane (en tout cas en marge du forum), et nous le martèlent un peu brutalement Fergus (bad boy ) et Snorri (good boy ), et que redressent si gentiment Nolwenn et Tectosage…, de co-rompre une approche comparative et polycentrique, d’opérer une tentative de recadrage méthodique par rapport à des incertidudes religieuses (rupture ou pérennisation spirituelle, sécularisation ethnique des croyances, rites tribaux ou individuels empiriques et auto-proclamés, mixitudes ou similitudes d’empreintes...) trop souvent confinées à une aire cultuelle et époque historique bien précise d’un celtisisme malléable, fluctuant et parfois bien consternant.

Ainsi, pour revenir au sens élargi du « shamanisme », les religions "africaines" sont encore aujourd’hui trop souvent comparées aux cultes traditionnels ou ramenées au registre tabou de l’animisme, du fétichisme ou de la sorcellerie. Or l’Afrique religieuse contemporaine est dynamique et plurielle, elle intègre désormais toutes les grandes traditions religieuses modernes (islam, christianisme et ses nouvelles variantes néo-protestantes, baptistes ou pentecôtistes…) et participe au brassage et au renouvellement des formes de religiosité.
Parler de nos jours de « religions africaines » ne fait plus, à vrai dire, référence à une aire cultuelle délimitée. L’ancrage imaginaire à la matrice culturelle, à la terre mère, est sans doute rattaché inconsciemment et légitimement au cœur de ce grand continent religieux, noir et profond. Mais les religions néo-africaines se créent et se récréent aussi bien dans les mouvances des danses et chants « gospels » new-yorkais, et se transmettent dans la pratique du vaudou (héritage des esclaves béninois) dans les îles des Caraïbes, qu’avec les rites incantatoires, promesses de chance et retour d’affection de la bien-aimée… (paiement après résultat ) des marabouts migrés dans les grandes villes d‘Europe.

J’ai comme un vague soupçon d'un coup:
- Euh, autre époque, autres mœurs donc, question bric-à-brac, boute-en-train et boutefeu mais hors sujet peut-être, pourriez-vous me dire aussi, s’il te plait monsieur ou madame, à la lecture de ce qui a été écrit précédemment le long de ce fil sur le shamanisme, si l’illustre devin et mystique Raspoutine serait, ou serait pas, un « shaman » en soutane et en goguette ?:

http://ancre.chez.tiscali.fr/raspoutine/raspoutine.htm

e.

Ah !!
He, Muskull, j'emprunte ton échelle, la mienne est trop courte et j'aime bien grimper dans cette direction là.

Cordialement

Oui Ejds, il faut être attentif au moindre élément qui puisse devenir la dernière étoile d'une constellation (au sens jungien) et ce sont souvent des a-priori ou des jugements hâtifs qui nous empêche de la percevoir.

J'avais un ami gitan qui écrivait de la poésie "phonétique", le sens était fort, illuminatoire dirais-je mais de plus, la lecture avec des mots qui devenaient très facilement d'autres mots, ajoutaient d'autres sens dansants et fluctuants, proches de ce que l'on peut imaginer être "la langue des oiseaux". Un fils du vent et les oiseaux en connivence... Il a même des films dans les archives de la cinémathèque de Beaubourg.

Pour en revenir au fil après les lucioles scintillantes de Nolwen
Je viens de faire une lecture fragmentée de Régis Boyer sur la mythologie nordique d'où je ramène aussi quelques lucioles :

"Mais, surtout, Heimdallr-Yggdrasill présente des caractéristiques chamanistes convaincantes, l’axe de sa pénétration dans le monde des esprits étant le poteau central de la yourte que le chaman considère comme son « cheval » pour ses voyages surnaturels. Or Yggdrasill signifie proprement « coursier d’Ódhinn » (dont Yggr est un autre nom) et depuis longtemps on a souligné les propriétés chamanistes d’Ódhinn. On se trouve donc là en présence de tout un complexe de notions et de représentations foncièrement constitutives de la religion nordique ancienne."

"Or un texte surprenant de l’Edda précise que Freyja et Ódhinn se partagent à égalité les morts ; et de multiples sources attestent que la maîtresse suprême du grand art magique nordique (dont l’exécution présente de frappants caractères chamanistes), le sejdhr, est Freyja. Le sejdhr, tel qu’on peut le connaître, a pour première fonction de prédire et, éventuellement, de provoquer la fertilité des saisons à venir et la paix"

"Des théories récentes insistent sur les influences chamanistes qu’ont dû subir ces œuvres : le fait est que les Eddas baignent dans une ambiance magique, responsable de la trouble fascination de tant de poèmes plus ou moins obscurs à force de concentration et de possibles interférences de sens : tel est le cas des Grimnismál ou du Hyndluljód."

Cela devrait sufire, l'a attrapé le virus lui aussi ?

Surtout que Guyonvarc'h a seulement écrit :
"Il est acquis que les druides sont les représentants celtiques d’un sacerdoce indo-européen. Leur nom s’explique par le celtique dru-wid-es, « les très savants », et non par l’étymologie analogique du grec drûs (« chêne »), due à Pline l’Ancien. Les Grecs, les Romains, les Germains ont eu des collèges de prêtres, mais les Celtes sont les seuls, avec les hindous, à avoir possédé une classe sacerdotale hiérarchisée et organisée. Les druides ne sont pas des prêtres préceltiques non plus que de simples « philosophes », encore moins des chamanes ou des sorciers."

Les druides oui, personne ne le conteste, surtout que dans les mythes, les druides s'opposent toujours aux "menées" des femmes de l'autre monde" et contre cette "maladie" de langueur qu'elles infligent aux héros par leur promesse de ce "voyage vers elles".
Lire aussi "La légende de la ville d'Is" de Le Roux et Guyonvarc'h
Même Cuchulain a été atteind.

Bran n'a pas succombé aux "attraits " du druide et nous avons ainsi la plus belle narration du "voyage celtique" que je connaisse.
Voir le fil de Fergus :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1935

Il me semble donc clair qu'il y a beaucoup d'éléments de tradition chamanique dans la tradition celtique et qu'il est probable que les druides luttaient contre elle tout en l'utilisant.
Cette clarification me semblait importante d'où la création (laborieuse) de ce fil.