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MessagePosté: Lun 13 Sep, 2004 13:43
de Sionnach
Un cheveux de femme menstruée tombant dans le calice pour l'eucharistie se transformait en serpent!

Tiens je ne connaissais pas ça! Très intéressante la discussion aujourd'hui, continuez comme ça 8) et j'aurai moins de boulot ensuite :lol:

Juste une question alors car je sens qu'on va s'égarer: que fait Mélusine dans son bain?

Vu comme ça évidement... Par contre je me demande soudain, quand la source de la rivière est-elle devenue une baignoire? La Vouivre ne se cachait pas particulièrement, elle. Hmmmm....Image

Ca me rappelle une version amusante de la légende que j'ai lue, celle ou la Vouivre se trouve nez à museau avec un jeune pâtre qui se baignait dans le plus simple appareil. La bête rougit violement et s'enfuit! Voilà une manière bien pacifique de vaincre un monstre!

MessagePosté: Lun 13 Sep, 2004 14:05
de Hadañ drailh
J'ai lu un bouquin ("fantastique/horreur" après tout, on reste dans le domaine du mytique) où le sujet état celui d'une Lamie (Thomas F. Monteleone : Lyrica).

Celle-ci étant une femme extrèmement séduisante, qui se repait de "l'énergie vitale" de l'homme pendant l'accouplement. Celui ci finit toujours par en mourrir, corps et esprit étant considérablement affaiblis.
Or, cette Lamie, à chaque nouvelle lune, doit reprendre sa forme véritable: celle d'un énorme serpent aux écailles luminescentes.

Apparement, la mythe de la lamie est celui d'une femme-vampire, libidineuse à la manière des succubes, et serait originaire du sud de l'italie. Certains feraient même le rapprochement entre Lilith (la première femme d'adam) et ces lamies...

Image

d'autre décrivent les lamies comme des femme-serpent, à la manière des sirènes...

Enfin j'ai l'impression que l'auteur a métissé l'histoire des lamies avec le mythe de Mélusine... Quelqu'un en sait un peu plus sur les Lamie?

MessagePosté: Lun 13 Sep, 2004 15:08
de Sionnach
On ne peut pas vraiment dire qu'un roman soit un mythe. Mais bon ouvrons la parenthèse car cela me mène à un de mes romans péférés de tous les temps: "Le Poids de son Regard" de Tim Powers. Extrêment conseillé si on aime les histoires qui reprennent la réalité en la distordant intelligement pour y introduire des élément fantaisistes et magiques. Et aussi si on aime les grans poètes romantiques anglais...

MessagePosté: Lun 13 Sep, 2004 15:38
de Fergus
Tout à fait, Muskull. Le propre du symbolisme est d'offrir une multiplicité de sens, pour ne pas dire une infinité. Ces sens ne s'excluent pas entre eux, et l' "intégrisme" du symbolisme commence quand on veut réduire un symbole à un seul de ses sens.

MessagePosté: Lun 13 Sep, 2004 16:05
de Pan
Fergus Bodu a écrit:Tout à fait, Muskull. Le propre du symbolisme est d'offrir une multiplicité de sens, pour ne pas dire une infinité. Ces sens ne s'excluent pas entre eux, et l' "intégrisme" du symbolisme commence quand on veut réduire un symbole à un seul de ses sens.


Ok, je suis plutôt imberbe comme garçon mais promis, afin que l'on me reconnaisse, je laisse pousser ma barbe :wink:

Ca me rappelle une version amusante de la légende que j'ai lue, celle ou la Vouivre se trouve nez à museau avec un jeune pâtre qui se baignait dans le plus simple appareil. La bête rougit violement et s'enfuit! Voilà une manière bien pacifique de vaincre un monstre!


Un peu comme Mélusine avec Raymond? Artémis a été plus expéditive avec Actéon, on est une déesse ou on ne l'est pas!

Alors,que fait Mélusine dans son bain, messieurs?

MessagePosté: Lun 13 Sep, 2004 17:59
de Fergus
Tout à fait, Muskull. Le propre du symbolisme est d'offrir une multiplicité de sens, pour ne pas dire une infinité. Ces sens ne s'excluent pas entre eux, et l' "intégrisme" du symbolisme commence quand on veut réduire un symbole à un seul de ses sens.


Ok, je suis plutôt imberbe comme garçon mais promis, afin que l'on me reconnaisse, je laisse pousser ma barbe


Non, Pan, cette remarque était tout à fait générale, et ne t'était pas destinée ! :shock: Tu peux rester glabre !

MessagePosté: Lun 13 Sep, 2004 19:25
de Muskull
Très chouette ce fil, et riche ! :D

Le mythe de la naissance de Merlin est intéressante à ce niveau dans le domaine celtique.

Sa mère "vierge pure" est fertilisée par un démon et son rejeton qui aurait du être le plus méchant de tous les méchants et pi laid en plus, tout poilu avec des grandes dents :lol: est transformé grâce à sa pureté en un enfant sage (et bavard) dès la naissance.
On retrouve un peu ce thème en gaélique avec Afang Du, l'enfant de Cerrydwen qui provoque ce que l'on sait...
Il y a un mélimélottage avec des thèmes chrétiens mais qui ne sont pas seulement chrétiens (voir les naissances de héros ou grands mystiques).

La mandorle : J'en veux pas de ton os Pan ! :lol: Mais c'est vrai qu'il y a un os !
Le thème de la matrice est omniprésent dans les religions du Livre. Dans le Coran, le Divin est nommé le Fendeur, mais pas dans le sens où tu le signales de l'acte sexuel : dans le sens où Il fend la matrice (de la nature essentielle) au moment du surgissement de la vie, la permettant. Et le Christ en gloire surgissant de la mandorle au fronton de Vezelay est l'icone de cette vision. Le graphisme de sa robe est d'ailleurs signifiant, il est vêtu des eaux de sa naissance.
Image

Par contre cette peur du sang féminin que tu signales plus précisemment "méditerranéenne", j'ai fouiné mais rien de trouvé probant dans le domaine celtique... :?
Se pourrait-il que leur vision plus naturelle de la femme ait rendu plus naturelle cette manifestation ?
Les travaux des psychanalystes ont aussi mis en évidence que le "rejet" augmente "l'umleilich" et la peur, l'angoisse face à des manifestations de ces "vérités misent à l'écart"...

Te focalise pas trop sur la Kundalini, "kun" en persan classique est le sexe de la femme... :roll: :lol: :lol:

MessagePosté: Lun 13 Sep, 2004 19:59
de Pan
Muskull a écrit:Très chouette ce fil, et riche ! :D

Le mythe de la naissance de Merlin est intéressante à ce niveau dans le domaine celtique.

Sa mère "vierge pure" est fertilisée par un démon et son rejeton qui aurait du être le plus méchant de tous les méchants et pi laid en plus, tout poilu avec des grandes dents :lol: est transformé grâce à sa pureté en un enfant sage (et bavard) dès la naissance.


Oui, oui, c'est le thème du changelin qui se nourrit du sang de sa mère, en la mordant car pourvu de dents, plutôt que de son lait. C'est, dans le christianisme, l'arrivée de l'antechrist où le diable cherche une vierge à féconder.

On retrouve un peu ce thème en gaélique avec Afang Du, l'enfant de Cerrydwen qui provoque ce que l'on sait...


Pardonne mon ignorance Muskull, quéquifé Adang Du?

La mandorle : J'en veux pas de ton os Pan ! Mais c'est vrai qu'il y a un os !


Plus que l'os, c'est plutôt la moëlle que je te proposai :wink: Tu connais la parabole du chameau et du chas de l'aiguille. Eh bien, c'est exactement cela: le chas de l'aiguille, c'est l'amande où il faut passer pour ne plus connaître la vieillesse. Tu peux trouver ça dans le Talmud ou dans la Bible avec Jacob, lis-le, je t'assure c'est riche la moëlle. Tu finiras par y goûter, non?

Et le Christ en gloire surgissant de la mandorle au fronton de Vezelay est l'icone de cette vision. Le graphisme de sa robe est d'ailleurs signifiant, il est vêtu des eaux de sa naissance.


Si je pars sur le Christ de Vezelay, pour sûr, je vais vous saouler! :lol:

Par contre cette peur du sang féminin que tu signales plus précisemment "méditerranéenne", j'ai fouiné mais rien de trouvé probant dans le domaine celtique...
Se pourrait-il que leur vision plus naturelle de la femme ait rendu plus naturelle cette manifestation ?


Là, c'est à vous de me répondre, je suis pas spécialiste dans le domaine celte! Il y a bien la Dame du Lac, Lancelot et Méhaigné qui saigne, mais comme vous le savez, c'est tardif et biaisé par l'apport chrétien.

Te focalise pas trop sur la Kundalini, "kun" en persan classique est le sexe de la femme...


Comment veux-tu :?: On n'en sort tous. Par contre, si le serpent de la kundalini sort du sexe féminin (pour les Perses mais c'est kif-kif), tu mets du grain dans mon moulin, cher ami! :lol: :lol: :lol:

MessagePosté: Mar 14 Sep, 2004 8:46
de Muskull
A propos d'Afang Du, une version du mythe :

"LA NAISSANCE DE TALIÉSIN

L’histoire de Taliésin débute en Pennlyn, alors que Tegid Voel le Chauve en était le seigneur. Il était marié à Keridewen, célèbre de sa grande connaissance des choses hermétiques. Trois enfants étaient nés de cette union : Creirwyl, une des plus belles enfants qui soient; Morvran, un des plus laids qui soient et Afang Du, le jeune homme le moins favorisé du monde. Afin d’aider ce dernier à devenir un grand homme, elle conçu un jour pour lui un chaudron de connaissance et d’inspiration dont elle connaissait tous les éléments. Ce chaudron devait bouillir une année complète et donner trois gouttes grâce auxquelles Afang Du serait illuminé. Pour mener à bien son projet, elle désigna deux hommes pour surveiller le liquide et entretenir le feu : un vieil aveugle du nom de Mordra et un jeune homme du nom de Gwyon Bach.

Ainsi l’année s’écoula jusqu’au dernier jour, alors que Keridwen était absente. Le jeune Gwyon, qui avait passé une très mauvaise nuit, vint à s’endormir dans son quart, et tandis qu’il sombrait dans l’inconscience, le chaudron se mit à bouillir. Trois gouttes brûlantes furent alors éjectées du chaudron jusqu’au doigt de Gwyon qui, sur le coup, le porta à sa bouche. Ces gouttes n’étaient nulles autres que celles destinées à Afang Du, porteuses de connaissance et d’inspiration. Comprenant aussitôt que la colère de Keridwen pourrait lui être fatale, Gwyon Bach prit la fuite sans plus attendre. Il ne pu aller bien loin que Keridwen l’avait déjà pris en chasse avec le désir de le réduire à néant. S’ensuivit une course folle où, voyant le fugitif prendre forme d’un lièvre, Keridwen se transforma en chien. Arrivant près d’un cours d’eau, Gwyon se transforma en poisson que la sorcière pourchassa en loutre. Le poisson devint oiseau, la loutre se fit faucon, puis, apercevant des grains sur le sol, le jeune homme prit forme d’un grain de blé et s’y camoufla. La sorcière, futée, devint poule et avala le fautif.

Seulement l’ingestion n’eut pas l’effet escompté. Après quelques mois, Keridwen s’aperçut qu’elle était grosse. Elle attendait un enfant? Son mari était parti depuis longtemps combattre les pirates Gaëls et établir des fortifications le long des côtes, aussi elle comprit immédiatement ce qui lui était arrivé. Cet enfant ne pouvait être que je jeune Gwyon qui demandait une deuxième naissance. Lorsque Keridwen accoucha, se fut avec le désir de tuer l’enfant. Mais le poupon naquit si beau qu’elle n’eut le cœur d’aller au bout de son reste. Keridwen lui construisit une sorte de couffin de jonc et le confia à la bienfaisance des eaux d’une rivière qui, loin de là, allait mélanger ses eaux à celles de l’océan.

Il fut ballotté au gré des flots neuf jours et neuf nuits sans jamais pleurer ni la soif ni la faim, car l’eau de pluie prenait soin de le désaltérer alors que de tout petits poissons sautaient de l’eau pour atteindre sa bouche. C’est au dixième jour qu’il atteignit la terre du roi Gwyddno, connu pour posséder l’une des treize merveilles de Bretagne, un filet qui, chaque soir qu’il est mis à l’eau, rapporte suffisamment de poisson pour nourrir toutes les bouches du clan, voire plus. Or il se trouva qu’Elfin, fils de Gwyddno, s’affairait à remonter le filet quand le bébé deux fois né y arrivait. Chose étrange, Elfin, qui était l’un des garçons les plus malheureux et infortunés qui soient, ne prit aucun poisson mais un nouveau-né. Le prenant dans ses bras, il fut si ébloui par la beauté de l’enfant qu’il le nomma Taliésin et l’adopta tout aussitôt. Quelle ne fut pas sa surprise, quand, de retour chez lui, Taliésin entreprit de conter son histoire, celle de Gwyon Bach et ce, sous forme d’un chant aux sonorités parfaites. Il prit aussi soin de remercier Elfin pour son accueil chaleureux :

« Entends maintenant que tu ne le regretteras pas car je suis Taliésin et si bientôt mon nom brûlera parmi les innombrables étoiles du ciel de Bretagne, crois bien que je ne serai pas ingrat et que tu trouveras avec moi une récompense à la hauteur de ta gentillesse. »

C’est sous les soins de ce bon père qu’on vit Taliésin grandir et se parfaire d’extraordinaire façon. Au bout de quatre ans, Taliésin avait déjà atteint la taille d’un jeune homme et faisait preuve d’une maîtrise de la musique peu commune. C’est à cette époque qu’il sortit son père adoptif d’un mauvais pas, lui laissant richesses et renom. C’est là une autre histoire cependant, une histoire qui conduit Taliésin jusqu’à nous, à parcourir la Bretagne pour écrire de nouvelles chansons et parfaire sa connaissance en toute chose…
http://www.flbtechnologie.ca/~royaume/t ... liesin.htm

MessagePosté: Mar 14 Sep, 2004 11:32
de Fergus
Oui, Muskull. Cependant, le texte que tu reproduis est une réécriture moderne (trouvée sur le site d'un Jeu de Rôle grandeur nature canadien) d'un texte gallois ancien original, traduit par Guyonvarc'h dans Textes Mythologiques Irlandais :

Il y avait jadis à Penllyn un homme noble que l’on appelait Tegid Voel et son héritage paternel était situé au milieu du lac de Tegid. Son épouse s’appelait Ceridwen. Il lui naquit de cette femme un fils que l’on appela Morvran, fils de Tegid, et une fille que l’on appela Creirvyw. C’était la plus belle fille du monde. Ils avaient un frère qui était l’homme le plus laid du monde, Afangddu. Ceridwen, sa mère, pensa alors qu’il ne lui était pas possible d’être le bienvenu parmi les nobles à cause de sa laideur, à moins qu’il n’ait quelques jeux ou sciences dignes, car cela était la première chose à la cour d’Arthur, à la table ronde.

Elle ordonna alors, par l’art des livres de Peryllt, de faire bouillir le chaudron d’inspiration et de science pour son fils, afin qu’il fût accepté dignement pour son savoir et pour son art dans le monde futur. On commença alors à faire bouillir le chaudron, et après qu’on l’eut mis à bouillir, on ne peut interrompre l’ébullition avant un an et un jour, jusqu’à ce qu’on en obtînt les trois gouttes bénies des grâces de l’esprit. Elle mit Gwion Bach, fils de Gwreng de Lanfair, à Caer Einion en Powys, à surveiller le chaudron, et un aveugle du nom de Morda pour chauffer le feu sous le chaudron. Elle commanda qu’on ne laissât pas l’ébullition s’interrompre pendant un an et un jour. En vérifiant par les livres d’astronomie et par les heures des planètes elle cueillit tous les jours toutes sortes de plantes mystérieuses. Comme Ceridwen fut occupée à botaniser et à collecter pendant presque un an à tout instant, il arriva que trois gouttes de l’eau efficace sautèrent du chaudron sur le doigt de Gwion Bach. A cause de la chaleur il le suça dans sa bouche et, aussitôt qu’il eut sucé dans sa bouche les trois gouttes précieuses, il sut tout ce qui devait se produire et il sut avec précision qu’il lui fallait le plus se méfier des ruses de Ceridwen car ses connaissances étaient grandes. A cause de son immense peur il s’enfuit vers son pays natal. Quant au chaudron, il se brisa en deux parties, à cause de l’eau qui, excepté les trois gouttes efficaces, était empoisonnée. C’est ainsi qu’elle empoisonna les chevaux de Gwyddno Garanhir parce qu’ils avaient bu de l’eau de l’estuaire où elle avait coulé. On l’appela pour cette raison le poison des chevaux de Gwyddno. C’est pour cette raison aussi que Ceridwen, quand elle revint et vit que son travail d’un an était perdu, saisit un bâton et en frappa l’aveugle Morda sur la tête, si bien que l’un de ses yeux lui tomba sur la poitrine. Il dit alors : « C’est mal que de me frapper car je suis sincère. Tu n’as rien perdu à cause de moi ». « C’est vrai », dit Ceridwen, « c’est Gwion Bach qui l’a volée ». elle courut à sa poursuite. Quand il l’aperçut, il prit la forme d’un lièvre et se mit à courir. Mais elle se donna la forme d’un lévrier, elle le poursuivit et le chassa vers une rivière. Il prit la forme d’un poisson et elle prit la forme d’une loutre. Elle le chercha sous l’eau. Il lui fallut prendre la forme d’un oiseau dans le ciel et elle se fit épervier à sa poursuite. Elle ne lui laissa pas de tranquillité dans le ciel. Quand elle fut sur le point de l’atteindre et qu’il fut dans l’angoisse de la mort, il remarqua un tas de froment moissonné dans une aire. Il descendit dans le froment et il prit la forme d’un grain. Elle prit la forme d’une poule noire à crête et elle alla dans le froment. Elle gratta de ses pattes, le reconnut et l’avala, ainsi que le dit l’histoire. Elle fut neuf mois grosse de lui et après l’avoir mis au monde elle n’eut pas le courage de le tuer tant il était beau. Mais elle le mit dans un sac de cuir et, selon la volonté de son mari, elle le lança sur la mer le vingt-neuf avril. En ce temps-là, Gored Gwyddno était sur la grève entre Dyfi et Aberystwyth, à côté de son propre château, dans son gord, et il prenait la valeur de cent livres de poisson chaque nuit de premier mai. En ce temps-là, Gwyddno avait aussi un fils que l’on appelait Elphin, l’un des jeunes gens les plus malheureux et les plus dans le besoin. C’était une cause d’affliction pour son père qui pensait qu’il était né à un mauvais moment. Sur l’avis de ses conseillers il lui donna le filet à enlever cette année-là pour savoir s’il aurait jamais quelque chance de commencer son œuvre. Le lendemain Elphin regarda le filet : il n’avait rien. Mais quand il s’en allait, il remarqua au pilier du gord le sac de peau. Un de ses aides dit à Elphin : « tu n’as jamais été aussi malchanceux auparavant car tu as brisé la vertu du gord où l’on prenait la valeur de cent livres de poisson à chaque nuit du premier mai ». « Mais maintenant », dit Elphin, « ne se pourrait-il qu’il y ait la valeur de cent livres de bien ? ». On défit la peau et ceux qui l’ouvrirent remarquèrent le front de l’enfant. Ils dirent à Elphin : « Voici Taliesin (front d’argent )». « Qu’il soit nommé Taliesin », dit Elphin, qui prit l’enfant dans ses bras, prenant en pitié son malheur et il le mit vraiment derrière lui. Il fit aller à l’amble son cheval qui trottait auparavant et il le dirigea aussi tranquillement que s’il était assis sur la plus tranquille des chaises. C’est rapidement après cela que Taliesin composa la composition d’Elphin, sa louange et sa dignité. Ce fut le premier chant que chanta Taliesin pour consoler Elphin qui était triste d’avoir perdu le produit de son gord, d’autant plus qu’il voyait que c’était de son côté qu’était l’infortune. Gwyddno Garanhir lui demanda s’il était homme ou esprit. Il chanta alors l’histoire et il dit : « Premier Barde de la chaire ». Elphin alla alors, et Taliesin avec lui, chez son père Gwyddno. Gwyddno lui demanda ce qu’il avait trouvé de bon dans son gord. Il dit qu’il avait trouvé quelque chose qui valait mieux que du poisson. « Qu’est-ce ? », dit Gwyddno. « C’est un poète », dit Elphin. Gwyddno dit alors : « Hélas, quelle pauvre chose te rapportera-t-il ? ». Taliesin répondit lui-même et dit : « Il lui rapportera plus que le gord ne t’a jamais rapporté ». Gwyddno lui demanda alors : « Comment es-tu capable de parler alors que tu es si petit ? ». « Je suis capable de dire plus que tu n ‘es capable de demander ». « Accorde-moi d’entendre ce dont tu es capable », dit Gwyddno. Taliesin chanta alors…


Dans la version "jeu de rôle", il y a quelques approximations et broderies (le fils laid est Afangddu, et non Morvran).

MessagePosté: Mar 14 Sep, 2004 11:47
de Muskull
Merci Fergus :D

C'est beaucoup mieux ainsi, il est enregistré... :wink:

MessagePosté: Mar 14 Sep, 2004 15:45
de lopi
Hello
Ne pourrait-on pas rapprocher cette naissance de celle de l'embryon hermétique relatée par Raymond Lulle (XIIIe s.) dans Histoire de la conquète de la toison d'or (citation de la Pratique, cap 54) :
Le dragon habite dans toute chose, c'est à dire le feu dans lequel est notre pierre aérienne. Cette propiété se trouve dans tous les individus du monde. Le feu contre nature est renfermé dans le menstrue fétide qui transmue notre pierre en un certain dragon venimeux, vigoureux et vorace qui engrosse sa propre mère.

Nous sommes loin des jeux simples de la pluie et des nuages...

A propos de ces jeux :
http://www.nouvellescles.com/dossier/Amour-Spi/Gueux.htm

A+
Lopi[/url]

MessagePosté: Mar 14 Sep, 2004 20:18
de Marc'heg an Avel
Nous sommes d'accord sur le princie qu' "il vaut mieux avoir à faire à Dieu qu'à ses saints", ce qui veut dire que l'original vaudra toujours mieux que les copies.

************

Je viens d'écouter une émission, en langue bretonne, sur Bleu-Breizh- Izel, traitant de l'interwiev (kesako e brezhoneg ?) (14.09.2004), d'un sourcier (qui, entre parenhèses, a cité Gw. Le Scouezec).

Selon lui, aucun menhir, aucun dolmen, aucune église, n'aurait été construit(e) ailleurs que sur un site tellurique assuré de la présence d'une veine d'eau.

... en particulier des porches des églises, toujours selon lui, situés dans le sens d'une veine d'eau, ce qui explique que parfois ils sont proches, et que parfois ils sont près, du coeur du monument en question.

Va donc falloir se plonger dans cette veine d'eau. :)

... tout en gardant présent à l'esprit qu'il n'y a rien de spécifiquement "celtique" là-dessous, puisqu'il existe aussi, et Ô combien, des sourciers et radiesthésistes ailleurs que dans le monde celtique, voi(uiv)re indo-européen. :D

JCE :)

MessagePosté: Mar 14 Sep, 2004 20:56
de mikhail
Ouf,

Grâce à Fergus je retrouve le style et l'orthographe gallois ; la version citée par Muskull sonnait désagréablement moderne, est étét plaine de fotes de galoi...

mikhail

MessagePosté: Mar 14 Sep, 2004 20:58
de Muskull
Va donc falloir se plonger dans cette veine d'eau.


Moi je suis tout à fait d'accord ! :D

L'eau est omniprésente dans sa relation avec la femme mais aussi avec l'homme, en moindre part, dans les mythes celtiques.
Dans la traduction que Fergus nous confie il y a une grande "étrangeté" par rapport au mythes méditerranéens, plus logiques, plus "carrés" ; parce que sans doute plus écrits et réécrits...

L'on voit certes des similitudes mais sont-elles influences exogènes ou mise en lumière d'une certaine "jeunesse" du mythe qui n'a pas encore eu le temps de se cristalliser de façon sociale ?
D'où sa mobilité, voire son incohérence pour certains esprits trop "aristotéliciens"...
Cette fluidité, comme celle de l'eau où l'on voudrait saisir des images, ne peut donner aucunes certitude à notre esprit analytique moderne basé essentiellement sur l'écrit et la parole de ceux qui font l'écrit.
Dans cette fluidité il y a de grandes fraîcheurs de "sens".

Il serait intéressant de se rencontrer sur une forme "d'analyse / inspiration" sur quelques fils symboliques de ce texte. :( :?