http://forum.arbre-celtique.com

Il est nécessaire, à mon avis, d'adopter une définition consensuelle des principaux termes de la religion. Je propose de débattre avec tous les habitués de ce forum, et les visiteurs intéressés, du sens de ces termes, sans agressivité ni sectarisme, bien sûr, en gardant à l'esprit l'objectif, qui est de se mettre d'accord sur un sens.
Je pense en particulier aux mots suivants :

- religion
- spiritualité
- mythe
- mythologie
- légende
- rite
- magie
- sorcellerie

Bonjour Fergus B.

Je ne sais pas s'il est vraiment souhaitable de rechercher un consensus sur les définitions mais en tous cas je crois que sur ce forum tu as parfaitement raison de lancer un débat sur cette question élargie, j'y réfléchissais également dans le sens d'un sujet sur la connaissance dans la confrontation entre les rationalités et les spiritualités.
Et les Celtes dans cette approche ? Je crois que les discussions théoriques au même titre que la pioche archéologique peuvent nourir et faire avancer la connaissance.

Sur le thême :
Y a-t-il des connaissances valides non-scientifiques ?
Les religions qui proposent une ou des révélations comme éléments de connaissances , sont-elles recevables ?
Il me s'emble que l'approche scientifique sur les religions constitue une avancée de l'esprit humain. Ce qui, à mon avis, met la rationalité scientifique à un niveau supérieur pour comprendre et agir sur le monde. Je crois que l'on peut analyser rationnellement ce qu'est une révélation dans une proposition religieuse, le contraire n'est évidemment pas possible.
Néanmoins la science ou la démarche scientifique ne saurait englober toutes les tentatives humaines pour préhender le monde. Alors, et pour aller vite, quelles autres démarches de l'esprit sont possibles ? Des spiritualités athées ? Des épistémologies ?

Et pour discuter comment faire ?
- On ne trouvera pas de consensus sur les termes des discours car les mots utilisés par les sciences n'ont pas les mêmes sens que les mots de la théologie. On peut d'ailleurs dire la même chose à l'intérieur des sciences. Prenons un exemple le mot "modèle" recèle des significations très diversifiées entres les disciplines scientifiques. Ecoutez un exposé en français d'informaticiens qui discourent de choses relativement banales, si vous n'êtes pas du sérail vous ne comprenez pas grand chose.
- Il faut quand même essayer.

Tout ça bien cordialement, évidemment

Base de départ : le Petit Larousse

RELIGION : "Culte rendu à la divinité ; foi, convictions religieuses, croyances ; doctrine religieuse".
Mes commentaires : Le Larousse représente l'opinion commune, très occidentalo-centriste. Le "culte rendu à la divinité" fait très judéo-chrétien.

Sur le site www.athéisme.free.fr, on trouve : La religion est l'ensemble des croyances, sentiments, dogmes et pratiques qui définissent les rapports de l'être humain avec le sacré ou la divinité. Une religion particulière est définie par les éléments spécifiques à une communauté de croyants : dogmes, livres sacrés, rites, cultes, sacrements, prescriptions en matière de morale, interdits, organisation, etc. La plupart des religions se sont développées à partir d'une révélation s'appuyant sur l'histoire exemplaire d'un peuple, d'un prophète ou d'un sage qui a enseigné un idéal de vie.
La religion peut être définie par ses trois grandes caractéristiques :
Les croyances et les pratiques religieuses
Le sentiment religieux ou la foi
L'union dans une même communauté de ceux qui partagent une même foi : l'Eglise. C'est ce qui différencie une religion de la magie.


Des commentaires ?

Salut à tous,

En tout cas, moi, je suis d'entrée pas d'accord


@+Pierre

Pierre a écrit:Salut à tous,

En tout cas, moi, je suis d'entrée pas d'accord


@+Pierre

Bonjour Pierre,

Sur quoi ? Sur l'intérêt de cette discussion ?
Si ça reste cordial pourquoi pas ?

Si, si si et si !!! voilà le problème, comme vous voudrez.

Cordialement, dis-je

Non, le sujet peut être intéressant.

C'est le fond de la question que je trouve un tantinet biaisé.

J'ai l'impression qu'on nous demande de statuer si le gris est plutôt noir ou plutôt blanc.

La religion, est un domaine sensible, en débattre n'est pas facile. Mais trouver une définition consensuelle, j'ai comme un gros doute


@+Pierre

Le problème à mon avis réside dans le fait que magie, médecine, spiritualité, religion, science étaient très mêlées chez les anciens, entre autre les celtes. de même qu'on ne peux délimiter ces domaines précisément au sein des esprits de l'époque, on ne peut les fondre de nos jours, semble-t-il. pourtant, je connais un prêtre théologien et astronome, ainsi qu'un informaticien qui sort tous les jours son kilim pour se tourner vers l'est. Mettre tout ceci dans des boîtes, c'est circonvenir un trou noir...

La religion peut être définie par ses trois grandes caractéristiques :
Les croyances et les pratiques religieuses
Le sentiment religieux ou la foi
L'union dans une même communauté de ceux qui partagent une même foi : l'Eglise. C'est ce qui différencie une religion de la magie.

C'est une bonne définition pour ce qui concerne le "phénomène social" d'une religion mais comme toutes les définitions elle a des faiblesses.
Celle-ci fait transparaître une uniformité qui n'existe pas dans, par exemple, "la religion chrétienne" dans ses formes extrêmes voire opposées comme le Jansénisme et l'orthodoxie grecque par exemple (bis)...
De la même façon, comment appliquer ce terme ainsi défini aux pratiques religieuses celtiques si différentes du Sud au Nord de l'Europe ?

Cette définition reste, comme tu le disais bien de celle du Larousse, Fergus ; très occidentalo-centriste.
Les sociétés et cultures "athées" sont très récentes dans l'histoire. Il y a peu les religions étaient des "ciments sociaux" qui construisaient des communautés, l'on pratiquait leur spiritualité inhérante peu ou prou mais l'on s'y reconnaissait comme une appartenance, une identité territoriale dans certains cas...

La religion se définit ainsi comme un lien double, celui de l'humain individuel avec la notion la plus élevée qu'il puisse avoir de "sa divinité" et celui des humains entre eux qui partagent une même "croyance".
Si bien que l'on se retrouve dans la nécessité de définir le mot "Dieu" ou "divin" en préalable.

Le lien vertical et individuel traduit la source et l'origine d'une croyance, souvent un "Grand Ancêtre" comme le signale l'article cité.
Le lien horizontal ou social traduit l'adaptation et souvent la dénaturation de ce message originel (d'un être qui était lui aussi le produit d'un groupe) en fonction des aléas historico-politiques d'une communauté.
Mais comment synthétiser tout celà en une définition lapidaire ?

Je propose :
Religion : application socio-politique figée dans une forme de "temps idéal" d'un message spirituel et mystique donné par le travail d'un groupe que le contexte philosophique moderne traduit par un message individuel humain.
Voir aussi "âge d'or", "culte des ancêtres" et "culte du héros"...

C'est un peu "anar" non ?

Muskull a écrit:Religion : application socio-politique figée dans une forme de "temps idéal" d'un message spirituel et mystique donné par le travail d'un groupe que le contexte philosophique moderne traduit par un message individuel humain.

Salut Muskull,

Je ne savais pas que tu t'était mis au Gaélique



@+Pierre

Hey Pierre !

Si un bout de fromage (celtique ) peut tuer une reine celtique (Fergus- Littérature- Mort de Mebd), il est certes vrai qu'une formulation lapidaire d'un anarchiste "(vieux) croyant" peut embellir un cygne !

Pestouille de pestouille ! Les définitions sont du domaine philosophique et c'est bien connu, la philosophie (études comparées de toutes les informations disponibles) c'est comme le noyau de l'olive de la super pizza !
" Mais pourquoi faut-il qu'il y ait un problème, toujours !"

P.S. Je t'cause pas gallois mais osisme, j'ai un (ou deux, ou trois) potes sur le forum qui cause aussi comme ça !
Quand "les plus éloignés" se rapprochent ça jette de l'océan chez les manchots !

Ce double lien que tu mentionnes, Muskull, d'une part entre l'homme est la divinité, ou ce qui en tient lieu, d'autre part entre les hommes eux-mêmes, est comme deux branches d'une croix (ça tombe bien !) : elles se rejoignent au centre, dans l'idéal, mais elle peuvent aussi diverger.
Pour ma part, je qualifierais volontiers de religion au sens strict la branche horizontale, celle des liens inter-humains, réservant à la branche verticale, celle du lien vers le sacré, le terme de spiritualité.
Ainsi, parfois, la spiritualité se trouve au coeur de la religion, parfois elle vit en dehors, et parfois aussi, la religion n'offre aucune réelle spiritualité...

"Le phénomène religieux"
Je le perçois comme la première structure de compréhension, la première tentative humaine pour "saisir" le monde, pour le conceptualiser puis pour agir efficacement. Je crois qu'il existe une nécessité psycho-physiologique dans le cerveau qui l'amène à rechercher une et des causes aux phénomènes qui se déroulent autour de lui.
- Le tonnerre , pourquoi ?
- Le vent, popurquoi ?
- Ca bouge, pourquoi ?
La réponse la plus facile sera de mettre des divinités en guise de réponse. Petit à petit il donne des attributs à ses divinités, il perfectionne la structure causale. Il donne à ses dieux la puissance, la supériorité sur l'humain. De là, la soumission génèrera les rites.
etc;
Avant la philosophie et l'approche scientifique, l'homme ne dispose que des religions pour appréhender le monde, il les perfectionne pour accroitre sa propre maitrise du monde. La religion est en quelque sorte l'outil intellectuel disponible pour comprendre et agir sur le monde.
Animisme, antropomorphisme, polythéisme, monothéisme sont des repères des étapes des mouvements religieux.
Puis la philo et la science viennent heurter les structures intellectuelles religieuses. Les religions doivent céder des parties importantes de leurs explications causales comme les cosmogonies par exemple, la médecine comme autre exemple ou encore le droit.
Aujourd'hui les religions ne peuvent plus prétendre à quelque explication ou quelque effet sur la maitrise de la matière inanimée, sauf peut-être encore quelques prétentions quant aux origines de l'univers, mais ça s'atténue. Aujourd'hui les religions conservent leurs prétentions sur la définition des morales, sur le gournement des hommes, sur les domaines où la science ne sait pas.
Les religions sont enfants de l'histoire et elles héritent des expériences historiques, souvent pour proposer des solutions acceptables ou réconfortantes. Par exemple il vaut mieux "s'aimer les une les autres" que de se taper sur la g. Et pourquoi affirmer cet axiome s'il ne résulte pas d'une expérience. Les révélations ne sont pas complètement stupides justement parcequ'elles expriment une sorte de synthèse historique. Par exemple les hommmes ont appris par observation que la mort est douloureuse, qu'elle apparait comme une fin, une rupture d'avec ceux que l'on aime. Alors la réponse religieuse est toute simple et facile à assimiler par tous :" On ne meurt pas tout à fait, il y a une autre vie après la mort". Et bien cette idée là fait un bien immense à beaucoup de monde. Laissons-les croire.

Pour moi la religion est une tentative de l'homme pour comprendre et agir sur le monde.

Cordialement

Et je te suis en celà Fergus car je sais que tu parles de "l'intérieur".

Mais il est difficile en ce sens de définir le terme "religion" car l'intérieur est inopérant à "l'extérieur", là où pourtant il y a le plus de commentaires "à propos"...

Je réitère que le simple concept préludant à toute définition du "divin" est non définitionnel car procédant de l'expérience personnelle et "verticale", la religion étant un aspect fossile de ce "qui a été" et qui reste vivant par "intuition d'une mémoire autre".

La spiritualité étant une actualisation permanente de concepts anciens, une vérification pragmatique de notions philosophiques et aussi "d'art de vie" qui y correspond.
Par définition il n'y a pas de dogmes dans une spiritualité "vécue", ni de croyances, et le mot "foi" y trouve un sens très différent que l'acceptation courante de ce mot.
Croire et savoir sont peu compatibles...

Foi d'osisme !

P.S. Nos avons croisé nos posts Tectosage

Tectosage,

Ton plaidoyer ressemble au programme du petit père Combes, version fin XIXe... De l'animisme au polythésime, puis au monothéisme, enfin à la philosophie "positiviste". Celle de M. Combes, bien sûr !
On croirait que Mircea Eliade n'a pas existé ! il est pourtant le premier à avoir étudié la religion d'après ses catégories propres, et non d'après un pré-supposé idéologique.

Muskull,

Emile Benveniste s'est penché sur le mot "religion" dans Le vocabulaire des institutions indo-européennes, éditions de Minuit, 1969. C'est dans le tome 2, pouvoir, droit, religion qu'il détaille des notions :
p.177 - Livre 3 : la religion
p.179 - Chapitre I : le sacré
p.209 - Cahpitre 2 : la libation
p.223 - Chapitre 3 : le sacrifice
p.233 - Chapitre 4 : le voeu
p.245 - Chapitre 5 : prière et supplication
p.255 - Chapitre 6 : le vocabularie latin des signes et des présages
p.265 - Chapitre 7 : religion et superstition.

Mais que vous faut-il de plus ???
Fergus l'a dit, mais n'a pas été entendu : des définitions claires, plus ou moins longues voire "à compléter", permettraient de diminuer les motifs d'engueulades, trop fréquents sur ce forum, entre autres motifs pour des raisons de sens différents donnés aux mêmes mots.
Et ces définitions de très grands esprits existent déjà ! Il suffit d'en prendre connaissance...

A propos de Benveniste : Sylvain Lévy l'a choisi dans une yéchiva pour devenir professeur à l'Ecole des Hautes Etudes. Il a eu comme collègue Georges Dumézil, également choisi par Lévy. Ils ne s'aimaient guère, puis sont devenus inséparables. Dumézil accorde à Benveniste, grâce à leurs longues discussions, la co-découverte de la trifonctionnalité indo-européenne.

mikhail

Hello,
je pense que de tenter d'adopter un vocabulaire commun au forum est déjà une bonne chose, tout du moins peut-on en débattre... Ces thèmes touchent tellement l'intimité de l'être qu'il serait impudique de donner notre opinion? Platon disait que l'opinion se situe quelque part entre la connaissance et l'ignorance. A force d'opinions, on tendra bien vers une des deux directions... Car, le problème le plus délicat, peut-être dans notre type de société, c'est qu'il n'y a pas de consensus sur le mode de représentation de l'univers, pourrons-nous parler dans ce domaine la même langue? Bien-sûr qu'il y a M.Eliade et Benvéniste et Guenon, euh Freud, Lacan and Co, Castaneda ....


Dans la religion, dans une religion, un mode de représentation devient consensuel, tant sur le plan "horizontal" où se trame le tissu sociétal, que sur le plan "vertical" où se joue la justification symbolique de cette religion.
Le rite est la croisée des chemins...

Rome autrefois qui rendit bon le monde
avait deux soleils, qui montrait l'une et l'autre route
celle du monde et celle de Dieu
Dante, le Purgatoire, XVI, 106-108


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