Posté: Lun 15 Nov, 2004 20:10Merci à vous pour les précisions sur l'art des grottes... 
comme je suis ravie de lire ça
tu sais être charmant Fergus quand tu veux
Je sais, je sais...
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Shamanisme et religions
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Posté: Lun 15 Nov, 2004 20:10Posté: Lun 15 Nov, 2004 23:49Je sais, je sais...
Posté: Mar 16 Nov, 2004 9:05Lilou a écrit:comme je suis ravie de lire ça
tu sais être charmant Fergus quand tu veux
Tu en doutais ??
mikhail
Posté: Jeu 18 Nov, 2004 0:16Bonsoir pour un petit passage rapide.
J'ai dû relire vingt ou trente messages d'un coup, ça fait une curieuse impression, c'est agréable, décousu et passionnant.
Juste une réflexion : Je suis toujours perplexe devant le système de raisonnement qui consiste à affirmer que "ça existait autrefois" ou "ça existait ailleurs" , partout même chez les animaux, et d'entendre donc : c'est vrai ou c'est légitime. Je pense à cette discussion sur la hiérarchie.
Ben oui c'est comme l'antropophagie, la faim, le cancer ou la vérole et la hiérarchie, ça a toujours existé donc ça doit être encore aujourd'hui et demain.
Oui ! j'exagère simplement pour dire que ce n'est pas parceque ça existait que que c'est du bon de bon. Mais peut-être que je n'ai pas bien compris.
Bon revenons aux chamanes. Je trouve que cette question est bien simple et heureusement que nous fabulons à côté. Mais peut-être que je n'ai rien compris...
A propos de monsieur Clottes : Des rencontres pas très convaincantes, à mon avis, je ne vois pas bien les liens qui réunissent ses observations à ses propositions. Il m'apparaît plutot comme un "médiafaiseur", un vulgarisateur de la préhistoire. Peut-être que je n'ai rien compris.
Bon je vais réfléchir, à bientôt.
Cordialement
J'ai dû relire vingt ou trente messages d'un coup, ça fait une curieuse impression, c'est agréable, décousu et passionnant.
Juste une réflexion : Je suis toujours perplexe devant le système de raisonnement qui consiste à affirmer que "ça existait autrefois" ou "ça existait ailleurs" , partout même chez les animaux, et d'entendre donc : c'est vrai ou c'est légitime. Je pense à cette discussion sur la hiérarchie.
Ben oui c'est comme l'antropophagie, la faim, le cancer ou la vérole et la hiérarchie, ça a toujours existé donc ça doit être encore aujourd'hui et demain.
Oui ! j'exagère simplement pour dire que ce n'est pas parceque ça existait que que c'est du bon de bon. Mais peut-être que je n'ai pas bien compris.
Bon revenons aux chamanes. Je trouve que cette question est bien simple et heureusement que nous fabulons à côté. Mais peut-être que je n'ai rien compris...
A propos de monsieur Clottes : Des rencontres pas très convaincantes, à mon avis, je ne vois pas bien les liens qui réunissent ses observations à ses propositions. Il m'apparaît plutot comme un "médiafaiseur", un vulgarisateur de la préhistoire. Peut-être que je n'ai rien compris.
Bon je vais réfléchir, à bientôt.
Cordialement
Ornithologie
Posté: Jeu 18 Nov, 2004 10:06Sorcellerie de la grue
D'accord avec Tecto et Fergus et, en fait, un peu tout le monde à la fois. Voici quelques impressions qui dépassent quelque peu beaucoup les limites des bornes de la Celtie (Appolon...).
Heureusement, l’Arbre Celtique est aussi un arbre à controverses, à palabres, à paraboles, où l’on discute, radote parfois de choses et autres, faute d’obtenir une vision instantanée et réponses claires à nos incertitudes, et qui amènent à venir s'exprimer, se réfugier et comme pour se réchauffer près du feu où mijote la "bonne soupe" dans le chaudron.
Un mot, une image en entraîne d’autres. Mais pas trop n’en faut !
Ainsi en parlant d’ornithologie, la mythique grue sacrée tout comme l’oie (symbole de la guerre) ou le cygne (symbole du Sidh) étaient tabous et interdits de chasse parmi les anciens Celtes Britanniques. Leur curieuse technique de pêche, attitude d'attente ou de repos, feint ou réel, dans les marais, tout comme pour les hérons, flamands, cigognes... n'a pas échappé à l'observation.
Le thème d'une jambe, d'un bras et d'un oeil s’exprime de façon très évidente dans plusieurs légendes sur les Fomoires, mais l'exemple le plus éloquent se trouve dans la seconde bataille de Mag Tured (Cath Maige Turedh ?), durant laquelle le dieu irlandais Lug ou Lugh se livre à un rite singulier de transformation volatile et chamanique.
Pendant la bataille, Lugh prend un aspect insolite et se tient immobile, debout sur une jambe, un bras dans le dos et fermant un oeil.
L'action magique de cette posture est appelée quelque chose comme corrguinecht ou "sorcellerie de la grue". Lugh, en utilisant ses incantations et cette pratique ancestrales pour gagner le combat, montre bien qu'il est en rapport avec le chamanisme et rappelle encore une fois, plus que par un détail, le culte primitif des animaux sacrés.
Mais par ce biais, calmement et sans crainte, Lugh nous montre aussi qu’il pouvait, toutefois et en cas où, garder l’autre jambe agile, l’œil vif et le bras long.
D'accord avec Tecto et Fergus et, en fait, un peu tout le monde à la fois. Voici quelques impressions qui dépassent quelque peu beaucoup les limites des bornes de la Celtie (Appolon...).
Heureusement, l’Arbre Celtique est aussi un arbre à controverses, à palabres, à paraboles, où l’on discute, radote parfois de choses et autres, faute d’obtenir une vision instantanée et réponses claires à nos incertitudes, et qui amènent à venir s'exprimer, se réfugier et comme pour se réchauffer près du feu où mijote la "bonne soupe" dans le chaudron.
Un mot, une image en entraîne d’autres. Mais pas trop n’en faut !
Ainsi en parlant d’ornithologie, la mythique grue sacrée tout comme l’oie (symbole de la guerre) ou le cygne (symbole du Sidh) étaient tabous et interdits de chasse parmi les anciens Celtes Britanniques. Leur curieuse technique de pêche, attitude d'attente ou de repos, feint ou réel, dans les marais, tout comme pour les hérons, flamands, cigognes... n'a pas échappé à l'observation.
Le thème d'une jambe, d'un bras et d'un oeil s’exprime de façon très évidente dans plusieurs légendes sur les Fomoires, mais l'exemple le plus éloquent se trouve dans la seconde bataille de Mag Tured (Cath Maige Turedh ?), durant laquelle le dieu irlandais Lug ou Lugh se livre à un rite singulier de transformation volatile et chamanique.
Pendant la bataille, Lugh prend un aspect insolite et se tient immobile, debout sur une jambe, un bras dans le dos et fermant un oeil.
L'action magique de cette posture est appelée quelque chose comme corrguinecht ou "sorcellerie de la grue". Lugh, en utilisant ses incantations et cette pratique ancestrales pour gagner le combat, montre bien qu'il est en rapport avec le chamanisme et rappelle encore une fois, plus que par un détail, le culte primitif des animaux sacrés.
Mais par ce biais, calmement et sans crainte, Lugh nous montre aussi qu’il pouvait, toutefois et en cas où, garder l’autre jambe agile, l’œil vif et le bras long.
Posté: Jeu 18 Nov, 2004 15:15Pour Guyonvarc'h, corrguinech est le nom d'une spécialisation du satiriste, et signifie "pointe blessante". Il apparaît dans le Cath Maighe Tuireadh (Les Druides, éd. Ouest-France, 1986, p. 377).
Quelles sont tes sources, "ejds" ?
La fameuse posture de Lugh avec "un bras, une jambe et un oeil" est à mettre en relation avec les Fomoire (auxquels Lugh est apparenté par sa mère Ethne, fille de Balor). Les Fomoire, images du chaos primordial d'où vient tout pouvoir magique, sont souvent représentés avec une seule jambe, un seul bras et un seul oeil. Je n'ai jamais vu nulle part de référence à la grue dans ce contexte.
Quelles sont tes sources, "ejds" ?
La fameuse posture de Lugh avec "un bras, une jambe et un oeil" est à mettre en relation avec les Fomoire (auxquels Lugh est apparenté par sa mère Ethne, fille de Balor). Les Fomoire, images du chaos primordial d'où vient tout pouvoir magique, sont souvent représentés avec une seule jambe, un seul bras et un seul oeil. Je n'ai jamais vu nulle part de référence à la grue dans ce contexte.
Posté: Jeu 18 Nov, 2004 15:23d'ailleurs il figure 3 grues (et un taureau) sur le pilier des nautes si mes souvenirs sont bon...
http://jfbradu3.free.fr/celtes/les-celt ... -grues.jpg
http://jfbradu3.free.fr/celtes/les-celt ... -grues.jpg
Posté: Jeu 18 Nov, 2004 15:54Oui, mais le symbolisme de ces grues est différent. Les grands oiseaux (grues, oies et cygnes, principalement) sont souvent les messagers de l'Autre Monde.
Le simple fait d'utiliser les animaux comme symboles ne transforme pas toute religion en chamanisme...
Le simple fait d'utiliser les animaux comme symboles ne transforme pas toute religion en chamanisme...
Posté: Jeu 18 Nov, 2004 16:40D'ailleurs chez les scandinaves, les Walkyries 'chevauchent' des cygnes majestueux.
Posté: Jeu 18 Nov, 2004 18:28Oui, mais le symbolisme de ces grues est différent. Les grands oiseaux (grues, oies et cygnes, principalement) sont souvent les messagers de l'Autre Monde.
Le simple fait d'utiliser les animaux comme symboles ne transforme pas toute religion en chamanisme...
Tu as tout à fait raison Fergus, celà ne suffit pas...
Nous avons vu plus haut que l'organisation sociale marginalisait le chaman qui alors se féminisait.
Les oiseaux ne peuvent "dirent" d'eux même; il faut l'interprète qui connaît leur langage. Il est alors compréansible qu'une forme de structure organisée comme celui d'une classe sacerdotale lutte contre les survivances de type chamanique, qu'il tente de "la faire taire", ce que nous retrouvons dans les mythes relatifs à "la femme de l'autre monde".
Nous retrouvons celà dans l'archaïsme des traditions celtiques comme celle de Lailoken, fou des bois et métamorphique oiseau, prototype du Merlin de la Geste.
Qu'une certaine culpabilité le rende "fou", il y a là des signes importants...
De l'âge d'or entre autres.
Par ailleurs cette posture guerrière de la grue, un oeil, un bras, une jambe, m'a toujours fait penser à ces arts du combat orientaux où les katas sont inpirés d'animaux.
Le fait aussi d'aller chercher, dans les mythes celtiques, l'instruction de "ces femmes du Nord" dans les arts de la guerre, m'interpelle aussi dans ce même sens...
Tout cela à demi-mots, le "terrain" étant sensible...
Posté: Jeu 18 Nov, 2004 20:02[quote="Muskull] Par ailleurs cette posture guerrière de la grue, un oeil, un bras, une jambe, m'a toujours fait penser à ces arts du combat orientaux où les katas sont inpirés d'animaux.
Le fait aussi d'aller chercher, dans les mythes celtiques, l'instruction de "ces femmes du Nord" dans les arts de la guerre, m'interpelle aussi dans ce même sens...
Tout cela à demi-mots, le "terrain" étant sensible...[/quote]
Soit dit en passant la grue est un animal sacré chez les japonais ; la célèbre grue d'Hokkaido, symbole de cette île où dit-on beaucoup d'arts martiaux seraient nés et où la nature et la population sont restées plus sauvages....
le saviez-vous : le kung-fu imite les mouvements de la mante religieuse...
Le fait aussi d'aller chercher, dans les mythes celtiques, l'instruction de "ces femmes du Nord" dans les arts de la guerre, m'interpelle aussi dans ce même sens...
Tout cela à demi-mots, le "terrain" étant sensible...
[/quote]
Soit dit en passant la grue est un animal sacré chez les japonais ; la célèbre grue d'Hokkaido, symbole de cette île où dit-on beaucoup d'arts martiaux seraient nés et où la nature et la population sont restées plus sauvages....
le saviez-vous : le kung-fu imite les mouvements de la mante religieuse...
Régimes chocs
Posté: Ven 19 Nov, 2004 12:44Le thème précédent des écrits mythiques de Lugh et de la grue est tiré de :
The preserving Shrine, by Jason Kirkey sur :
http://www.betweenthemists.org/preserving_shrine.htm
Rouleau compresseur des "régimes" chocs
De par le monde, certaines pratiques séculaires chamaniques de peuplades isolées ont traversé les siècles pour arriver jusqu’à nous, mais, en Gaule, on ne peut oublier, tour à tour, les dictats et persécutions politiques par amplification inhumaine des sacrifices des druides sous le "régime" romain… puis des païens sous le "régime" chrétien :
- commencé sous Auguste et poursuivi par Tibère, dictat du sénat romain pris contre les druides gaulois et toute cette engeance de devins et de guérisseurs.
Destruction du sanctuaire druidique de Mona par Claude en 54 ap JC, et abolition complète de la religion barbare et des druides de la Gaule.
- Edit de Milan en 313 : pour convenir à la tranquillité de l’empire, cet édit autorisait la liberté complète pour tous les cultes. Il leur accordait une existence légale et conférait des droits égaux à ceux pratiquants les cultes romains. La pax romana offrait donc un terrain propice à l'expansion du christianisme et permettait à la religion de circuler librement partout où s'exerçait l'autorité de Rome.
- Edit de Théodose Ier en 392 : l’Église, forte de l’appui de l’empereur Théodose, fit du christianisme la religion officielle de l’Empire. Les cultes païens furent abolis sous peine de mort et les temples fermés, tel celui de Diane d’Ephèse. Destructions massives en Égypte, notamment celle du Sérapéion d’Alexandrie.
Les régimes communistes
Bis repetita, autre époque, autre lieu, autre "régime", je vous reprends ci-dessous, un parallélisme choc et consternant tiré de Les Chamanes, Piers Vitebsky…:
Les régimes communistes du XXè siècle occupaient la quasi totalité des régions centrales du chamanisme asiatique, lequel fut persécuté en même temps que les nombreuses autres religions locales. Comme il n’y avait ni églises ni temples chamanistes à démolir, la persécution porta directement sur les chamanes eux-mêmes. En Sibérie on les considérait comme des chefs locaux; des ennemis de classe hostiles au régime soviétique : souvent on les condamnait à l’exil et il arrivait qu’on les lâche d’hélicoptère en les défiant de voler.
[…] un membre du KGB […] se rendait dans les petits campements où simulant la maladie, il demandait à voir le chamane. Quand ce dernier se présentait, prêt à le soigner, l’homme du KGB l’emmenait dans un lieu retiré pour l’abattre et, s’emparant du tambour de sa victime, il en faisait un trophée.
e.
The preserving Shrine, by Jason Kirkey sur :
http://www.betweenthemists.org/preserving_shrine.htm
Rouleau compresseur des "régimes" chocs
De par le monde, certaines pratiques séculaires chamaniques de peuplades isolées ont traversé les siècles pour arriver jusqu’à nous, mais, en Gaule, on ne peut oublier, tour à tour, les dictats et persécutions politiques par amplification inhumaine des sacrifices des druides sous le "régime" romain… puis des païens sous le "régime" chrétien :
- commencé sous Auguste et poursuivi par Tibère, dictat du sénat romain pris contre les druides gaulois et toute cette engeance de devins et de guérisseurs.
Destruction du sanctuaire druidique de Mona par Claude en 54 ap JC, et abolition complète de la religion barbare et des druides de la Gaule.
- Edit de Milan en 313 : pour convenir à la tranquillité de l’empire, cet édit autorisait la liberté complète pour tous les cultes. Il leur accordait une existence légale et conférait des droits égaux à ceux pratiquants les cultes romains. La pax romana offrait donc un terrain propice à l'expansion du christianisme et permettait à la religion de circuler librement partout où s'exerçait l'autorité de Rome.
- Edit de Théodose Ier en 392 : l’Église, forte de l’appui de l’empereur Théodose, fit du christianisme la religion officielle de l’Empire. Les cultes païens furent abolis sous peine de mort et les temples fermés, tel celui de Diane d’Ephèse. Destructions massives en Égypte, notamment celle du Sérapéion d’Alexandrie.
Les régimes communistes
Bis repetita, autre époque, autre lieu, autre "régime", je vous reprends ci-dessous, un parallélisme choc et consternant tiré de Les Chamanes, Piers Vitebsky…:
Les régimes communistes du XXè siècle occupaient la quasi totalité des régions centrales du chamanisme asiatique, lequel fut persécuté en même temps que les nombreuses autres religions locales. Comme il n’y avait ni églises ni temples chamanistes à démolir, la persécution porta directement sur les chamanes eux-mêmes. En Sibérie on les considérait comme des chefs locaux; des ennemis de classe hostiles au régime soviétique : souvent on les condamnait à l’exil et il arrivait qu’on les lâche d’hélicoptère en les défiant de voler.
[…] un membre du KGB […] se rendait dans les petits campements où simulant la maladie, il demandait à voir le chamane. Quand ce dernier se présentait, prêt à le soigner, l’homme du KGB l’emmenait dans un lieu retiré pour l’abattre et, s’emparant du tambour de sa victime, il en faisait un trophée.
e.
Posté: Ven 19 Nov, 2004 13:08le kung-fu imite les mouvements de la mante religieuse...
mais aussi de l'ours, du tigre..., de la grue (notamment le style de la grue blanche - style du sud)
Posté: Ven 19 Nov, 2004 17:06Tout à fait Lopi
Nous avons aussi, plus près de nous, les prêtresses d'Astarti (l'ancêtre de la Bonne Mère marseillaise) qui dansaient en imitant les parades nuptiales des grues...
Hey Gwalchafed !
La femme de l'autre monde serait-elle une mante religieuse ?
T'sion, elle commence par croquer la tête !
Nous avons aussi, plus près de nous, les prêtresses d'Astarti (l'ancêtre de la Bonne Mère marseillaise) qui dansaient en imitant les parades nuptiales des grues...
Hey Gwalchafed !
La femme de l'autre monde serait-elle une mante religieuse ?
T'sion, elle commence par croquer la tête !
Posté: Ven 19 Nov, 2004 23:29Oui, elle commence par la tête, mais APRES 