Page 3 sur 4

MessagePosté: Mar 07 Juin, 2005 9:40
de Muskull
Patrice, on ne va pas s'en sortir... :?
Quand je disais que les sanctuaires "fuyaient l'angle droit" je ne voulais pas dire qu'ils étaient "ronds" mais "approximativement" carrés ou rectangulaires.

Logiquement un temple se doit d'être parfait et comme un rituel, réglé au millimètre si l'on veut qu'il plaise "aux dieux".
Deux possibilités :
Soit les druides ne savaient pas tracer un angle droit, soit ils n'en avaient rien à battre en architecture sacrée, pourtant, comme tu le signales, il y a des angles droits ici ou là, accidentels ?...
Donc, s'ils ne savaient pas construire un angle droit "parfait", c'est qu'ils ignoraient toutes les règles de géométrie grecque, donc Thalès et Pythagore.
Tu vois où je veux en venir ?

Comme le signale ejds un peu plus haut, il y a bien d'autres domaines où les connaissances que l'on attribue aux druides s'éloignent des doctrines Pythagoriciennes. Mais aussi, comme le signale Thierry, que leurs connaissances étaient loin d'être "approximatives" et " imitées" (comme les premières monnaies) du "miracle grec" même s'ils leur ont "piqué des idées" sur le tard.

C'est sur cette théorie d'une évolution doctrinale parallèle et non sécante que je bâtis mes postulats "cavaliers" de la tradition druidique et que je vous casse les pieds avec les "migrants de la Caspienne" et le chamanisme. :P
La génération spontanée n'existe pas dans le domaine traditionnel, comme pour la génétique, il faut une filiation...
Attention à la chronologie. :roll:

Pitit poème pour ejds :wink:
LE CHANT DU PAPILLON

Poussière de ce monde que nous tentons
D'ériger en spirales élégantes,
L'avidité du voir et du tenir qui nous fait oublier
Que les autres aussi sont pris aux forces de l'apparence.
Pourtant d'eux, le hiatus nous informe du chemin.

Vallées arides, sombres convictions que l'ordre renouvelle,
A rebondir ainsi, voletant malhabile du non vers le oui
Nous pressentons qu'une mémoire ancienne nous guide,
De l'incertitude au partage, du partage à la présence.

Combien sourdes étaient les voix au ventre de notre mère,
Combien sourds sont les chants au creuset planétaire,
Aller vers la vision, rechercher encore une fois l'interstice
Et jaillir libérés des méandres de notre séduisante génitrice.
Muskull 1993

MessagePosté: Mar 07 Juin, 2005 9:53
de Patrice
Salut,

Muskull, ce midi si j'ai le temps, je vais faire la liste des formes rencontrées dans le numéro de Gallia sur les sanctuaires, puisqu'il y a l'inventaire dedans. Je séparerai l'enclos (jamais régulier, comme tu le notes, des bâtiments eux-mêmes. Et je donnerai les dates.

On verra ce qu'on pourra en tirer.

A+
Patrice

MessagePosté: Mar 07 Juin, 2005 14:29
de Thierry
Je ne vais pas arrondir les angles :lol: et comme c'est le plus court chemin, j'irais droit au but....

Ejds et Muskull, il me semble que vous vous "plantez" quelque peu....

Les Celtes ne traçaient pas de ligne au cordeau....alors, il faut croire que c'était au laser de précision micrométrique....Ejds, consulte n'importe quel bouquin de photo sur l'art celte, tel qu'il s'exprime dans la métallurgie et on en recause.....

et Entremont et avec les dizaines de sites du site de la France.....C'est pas des constructions à angle droit. :?: ...et non ces constructions ne doivent rien aux Romains et rien aux Grecs :x ....(lire la Celtique Méditerranéenne de Garcia) et au Nord, ce n'est pas parce que les Celtes ne construisaient pas en pierre, qu'ils ne construisaient pas à angle droit.....

Le sanctuaire de Gournay est de plan quadrangulaire, à défaut d'être parfait.....quant aux constructions, voir les très nombreux exemples de portes monumentales d'oppidum de précision géométrique parfaite, les formes, étant pour le surplus extrêmement complexes, voir la régularité du murrus gallicus, voir les temples et constructions d'Acy Romance.....

Non sérieusement, vous donnez dans l'image d'Epinal, là.

Ce n'est pas parce que les Celtes ont conçu des cercles parfaits qu'ils n'avaient pas percu et intégré d'autres formes, ce qu'il faut retenir à mon avis ici c'est que dès avant Pythagore, ils maîtrisaient des formes géométriques complexes de façon étonnemment parfaite. :roll:

MessagePosté: Mar 07 Juin, 2005 16:07
de Taliesin
Salut les gens ! :D

cette discussion me rappelle mon ancien métier de mêtreur en second-oeuvre bâtiment.

Vous avez déjà essayé de fixer une étagère en bois dans un angle de mur en maçonnerie, supposé droit ? Ben, y a toujours du jeu, et il faut ajuster sur place, tout simplement parce que les tolérances du menuisier sont plus faibles que celles du maçon.

Alors, l'angle droit, hein....En plus de dix ans, je n'en ai jamais vu un seul...Si, sur plan...

Haussman

MessagePosté: Mar 07 Juin, 2005 16:09
de ejds
Attention chantier !!

Hum, d’accord avec Thierry!!!
Sujet très vaste et très intéressant à exploiter, mais à condition de repiquer sur un fil existant plus adapté ou d'ouvrir un nouveau fil (à plomb), du type :
Urbanisme, architecture celtique…

Les druidous n'ayant pas une réputation de bricolos-constructeurs haussmaniens, quelqu’un veut-il bien l’ouvrir ? :?

Cela va de soie, afin d'alléger ce fil plus concerné à Pythagore, la philosophie et la métempsycose.

e.
:roll: (papillons du soir, espoir… !!!)

MessagePosté: Mer 08 Juin, 2005 7:04
de Muskull
Nouveau fil ouvert en forum histoire pour tenter d'approcher une "géométrie sacrée" celtique :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... 0596#30596

Restons donc dans le domaine philosophique... :wink:

Barbaris

MessagePosté: Ven 17 Juin, 2005 12:02
de ejds
Michel de Montaigne
Essais
Livre 2, Chapitre XI, "De la cruauté" :shock: :shock:

http://bibliodroitsanimaux.site.voila.f ... uaute.html

Devoir de grâce et de bénignité aux autres créatures

Pythagoras emprunta la Metempsychose, des Ægyptiens, mais depuis elle a esté receuë par plusieurs nations, et notamment par nos Druides :

Morte carent animæ, sempérque priore relicta
Sede, novis domibus vivunt, habitántque receptæ.

[Les âmes ne meurent pas, et toujours, quand elles quittent leur ancien domicile, elles sont reçues dans de nouvelles demeures où elles habitent et vivent]

La Religion de noz anciens Gaulois, portoit que les ames estans eternelles, ne cessoyent de se remuer et changer de place d'un corps à un autre : meslant en outre à cette fantasie, quelque consideration de la justice divine. Car selon les desportemens de l'ame, pendant qu'elle avoit esté chez Alexandre, ils disoient que Dieu luy ordonnoit un autre corps à habiter, plus ou moins penible, et rapportant à sa condition :

muta ferarum
Cogit vincla pati, truculentos ingerit ursis,
Prædonésque lupis, fallaces vulpibus addit,
Atque ubi per varios annos per mille figuras
Egit, lethæo purgatos flumine tandem
Rursus ad humanæ revocat primordia formæ.

[il les force à subir la muette prison <de corps> de bêtes, fait entrer les féroces dans les ours, les voleurs dans les loups, attribue les trompeurs aux renards, et quand il les a menés à travers nombre d'années à travers mille figures, enfin, les ayant purgés dans le fleuve du Léthé, il les rappelle à leur forme humaine originelle.]

Si elle avoit esté vaillante, la logeoient au corps d'un Lyon ; si voluptueuse, en celuy d'un pourceau ; si lasche, en celuy d'un cerf ou d'un lievre ; si malitieuse, en celuy d'un renard ; ainsi du reste ; jusques à ce que purifiée par ce chastiement, elle reprenoit le corps de quelque autre homme ;

Ipse ego, nam memini, Trojani tempore belli
Panthoides Euphorbus eram.

[Moi-même, car je m'en souviens, au temps de la guerre de Troie, j'étais Euphorbe, fils de Panthée.]

Quant à ce cousinage là d'entre nous et les bestes, je n'en fay pas grande recepte : ny de ce aussi que plusieurs nations, et notamment des plus anciennes et plus nobles, ont non seulement receu des bestes à leur societé et compagnie, mais leur ont donné un rang bien loing au dessus d'eux ; les estimans tantost familieres, et favories de leurs dieux, et les ayans en respect et reverence plus qu'humaine ; et d'autres ne recognoissans autre Dieu, ny autre divinité qu'elles : belluæ a barbaris propter beneficium consecratæ.

http://bibliodroitsanimaux.site.voila.f ... uaute.html


e.

MessagePosté: Mer 06 Juil, 2005 18:05
de lopi
Pythagore reçut à Babylone l’enseignement de Zoroastre

On dit Pythagore l'élève de beaucoup.
Ne pourrait-on pas voir en fait en Europe, au moins après 600 BC, une communauté de pensée orphique..
Le lien entre Pythagore et l'Orphisme est patent... Les lamelles d'or dites orphiques serait pythagoriciennes! Zoroastre, les druides, les orphiques officiels ont bien des points communs. Et l'orphisme s'est glissé un peu partout, jusque dans notre religion chrétienne.
A+
Lopi

MessagePosté: Jeu 07 Juil, 2005 7:33
de Muskull
L'histoire des religions est un sujet complexe car peu font l'effort de penser aux "enfantements", considérant les "produits finis" pour établir des relations.
C'est comme si un archéologue pensait que les corps servent à élaborer un squelette car ces "fossiles" sont ses sujets d'étude de prédilection.
Il en est de même pour les religions.

Considérer une religion comme une réalisation humaine dans le domaine social d'une "influence spirituelle" revient à la considérer comme un fossile.
Le pythagorisme, l'orphisme et tout ce genre de choses sont en fait des "moines" dans des "habits grecs", des synchrétismes des traditions préalables avec de nouvelles "données" et "techniques" spirituelles. Elles ont été "adoptées" parce qu'elles fonctionnaient, ce n'est que dans nos sociétés modernes que nous n'étudions pas le "spirituel" avec le même pragmatisme que la loi de gravitation par exemple.
"Cette chose fonctionne et est efficace, donc je l'adopte..."

Il est clair "qu'il s'est passé quelque chose" au 6° siècle before, nous pouvons en être sûr en considérant ses "fossiles". Mais que s'est-il passé ? Où est le "moine nu" qui s'est habillé en Mazdéen, Orphique, Druide...?
:128:

MessagePosté: Jeu 07 Juil, 2005 11:05
de lopi
sociétés modernes que nous n'étudions pas le "spirituel" avec le même pragmatisme que la loi de gravitation par exemple.

Platonicisme tronqué - exit le Timée. Ici, on se situe par rapport à l'homme, à l'autre semblable et différent. Les religions de l'homme ont perpétué la façon de se situer.
Les cosmologies anciennes, théurgiques, situaient l'homme dans son environnement, dans la nature, dans la vie de l'Univers animé par les Dieux.
En Chine, il n'existe pas de mot pour désigner la Nature. Nature et Monde dans lequel nous évoluons, Nature et Culture sont si intimement liés.
Ca fait du lien avec les Celtes ça. Mais aussi avec les autres, de la même époque...
Quant à
"adoptées" parce qu'elles fonctionnaient
chaines d'influences ou foyer commun?
A+
Lopi

MessagePosté: Jeu 07 Juil, 2005 11:18
de Muskull
Chaînes de transmissions et renouvellement lorsque la nécessité ontologique est ressentie, toujours adapté aux lieux, aux "gens" et aux temps ; cette "science" obéissant aux lois naturelles ayant tendance à se fossiliser et devenir inefficace.
Foyer commun aussi, la conscience humaine "reliée"...

MessagePosté: Jeu 07 Juil, 2005 11:49
de lopi
lorsque la nécessité ontologique est ressentie

Hasard et nécessité?
Necessité de structuration, oui. Necessité ressentie, oui. Un moment précis? non. C'est un fil ininterrompu, quoi qu'on en dise...

pour le reste, on quitterai le registre du forum...
Foyer commun?, faut remonter aux croyances du néolithique, le disque stellaire comme ancètre?. La barque solaire en Egypte et au dessus des Alpes!

MessagePosté: Jeu 28 Juil, 2005 10:25
de lopi
Pour en revenir à Pythagore, un lien a-t-il déja été fait entre la Tétraktys pythagoricienne et Ogmios?

MessagePosté: Dim 11 Sep, 2005 15:38
de Muskull
La question d'Adragante me fait revenir sur ce fil... suspendu. :)

La représentation d'Ogmios laissée par Lucien me fait dire qu'il était un "hiérophante", un enseignant koa, celui qui "dit" les mystères. C'est le rapport que je vois entre lui et Pythagore mais plus "orphique" si j'ose dire...

Maintenant les druides "parlaient le langage des dieux", toute langue sacrée est aussi numérologique. Les oghams sont avant tout des nombres.
J'ai pas trop cogité sur la tétraktys, la kaballe médiévale en semble issue par le biais des néo-platoniciens, j'ai plutôt creusé de ce côté. :wink:

MessagePosté: Ven 30 Sep, 2005 19:32
de Muskull
Christophoros ? :D