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Cheveux roux

MessagePosté: Dim 04 Jan, 2009 20:54
de Alexandre
J'aimerais mettre à contribution les intervenants du forum pour rajouter une ligne à mon tableau sur le dieu sorcier (http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/dieu-sorcier-9205.htm)
Quiconque a lu Testard sait que les cheveux roux prédisposent à devenir sorcier. Il y a donc tout lieu de s'attendre à ce que le dieu sorcier soit roux. J'ai trouvé ce trait est mentionné plusieurs fois chez Dionysos et Shiva, mais toujours dans des documents tardifs ou de seconde main.
Quelqu'un saura-t-il me trouver mention antique ou médiévale des cheveux roux de Dionysos, Shiva, Cernunos, Odin ou Erlang Shen ?

MessagePosté: Lun 05 Jan, 2009 11:30
de Sedullos
Salut, Alexandre,

Chez les Germains, Thor porte une barbe rousse mais n'a rien d'un sorcier, c'est le tueur de géants et de monstres.

Quant à Odin, c'est un homme grisonnant, au manteau bleu ! :oops:
cf, Dictionnaire de mythologie germanique / Claude Lecouteux.- Imago, 2005.

MessagePosté: Lun 05 Jan, 2009 11:48
de Alexandre
C'est vrai. Dans son cas, le trait semble avoir été reporté sur Loki, qui concentre tous les travers d'un archétype ambigu.
Mais curieusement, autant ce trait est repris dans toutes les publications modernes, autant il paraît difficile de trouver la source médiévale qui spécifie ce trait.

MessagePosté: Lun 05 Jan, 2009 11:59
de Sedullos
La mythologie ne fonctionne pas comme les maths :lol:

Il y a un récit islandais avec une liste fonctionnelle, le roi, le jarl, le paysan et je me demande justement si la couleur rousse n'est pas celle qui caractérise les paysans scandinaves ce qui correspondrait à la couleur de la barbe de Thor. Lequel en tant que dieu de l'orage est le protecteur des paysans. C'est un dieu débonnaire et "populaire" à la différence du mystérieux, sinistre et terrifiant Odin.

Loki, c'est un type qui a accouché d'un cheval à huit pattes et d'un loup :wink: Il serait bien capable de se teindre les cheveux ! :wink:

MessagePosté: Lun 05 Jan, 2009 16:54
de Muskull
Bonjour,
Il me semble que Seth était roux. Plutarque écrit sur la persécution des roux lors de sa fête ainsi que du sacrifice d'ânes. Pour les égyptiens la couleur et l'animal semblaient en correspondance.

Mais sur le principe, en quoi Shiva ou Dionysos seraient des "dieux sorciers" ?
Qu'entends-tu par "sorcier", un magicien comme Gwyddion ou plus spécifiquement quelqu'un qui s'adonne à la "magie noire" (néfaste au bien commun) comme Seth ou Balor ?
Tous les dieux peuvent être considérés comme magiciens car un "miracle" est une intervention sur les forces naturelles.

Re: Cheveux roux

MessagePosté: Lun 05 Jan, 2009 17:02
de Muskull
Alexandre a écrit:Quiconque a lu Testard sait que les cheveux roux prédisposent à devenir sorcier. Il y a donc tout lieu de s'attendre à ce que le dieu sorcier soit roux.

Je ne l'ai pas lu mais je prendrais le problème à l'envers.
Les roux dans les sociétés où ils sont rares sont écartés comme "bizarres" et on leur attache souvent le "mauvais oeil" comme pour les chats noirs ou les albinos. Du fait de leur relégation ils l'utilisent pour devenir savants dans les sciences reléguées elles aussi afin de se faire une place dans la société et y avoir un pouvoir. Les grands et beaux ne font pas beaucoup d'efforts intellectuels, les petits ou "biscornus" ont plus de travail pour s'intégrer et prouver leur valeur, c'est humain et c'est de la psychologie. :wink:

MessagePosté: Lun 05 Jan, 2009 17:13
de Alexandre
Muskull a écrit:Bonjour,
Il me semble que Seth était roux. Plutarque écrit sur la persécution des roux lors de sa fête ainsi que du sacrifice d'ânes. Pour les égyptiens la couleur et l'animal semblaient en correspondance.

C'est vrai, mais ça ne fait pas beaucoup avancer les choses concernant les Indo-européens, et encore moins les Celtes. Toutefois - et c'est pour ça que je renvoie à J. Testart - cela renvoie à l'universalité de certains tabous dans les sociétés de chasseurs.

Muskull a écrit:Mais sur le principe, en quoi Shiva ou Dionysos seraient des "dieux sorciers" ?
Qu'entends-tu par "sorcier", un magicien comme Gwyddion ou plus spécifiquement quelqu'un qui s'adonne à la "magie noire" (néfaste au bien commun) comme Seth ou Balor ?

Un sorcier est "un individu qui plie les lois de la Nature à ses intérêts et/ou à ceux du corps social" (je cite de mémoire une définition de l'Encyclopædia Universalis). Bien évidemment, tous les dieux sont plus ou moins fâchés avec les lois de la Nature, mais j'entends par "dieu sorcier" un dieu dont c'est spécifiquement la fonction - faire plier les lois de la Nature aux intérêts des dieux et de la communauté - et qui servira de modèle aux sorciers de la communauté humaine. Ou pour raisonner à l'inverse, une déification des sorciers, ou de ce qui en tient lieu dans le corps social à un moment donné (shamane, prêtre...)

Note bien que la notion de magie noire est une invention du monothéisme, et plus particulièrement du christianisme de la Renaissance.

MessagePosté: Lun 05 Jan, 2009 17:56
de Muskull
Alexandre a écrit:Un sorcier est "un individu qui plie les lois de la Nature à ses intérêts et/ou à ceux du corps social" (je cite de mémoire une définition de l'Encyclopædia Universalis). Bien évidemment, tous les dieux sont plus ou moins fâchés avec les lois de la Nature, mais j'entends par "dieu sorcier" un dieu dont c'est spécifiquement la fonction - faire plier les lois de la Nature aux intérêts des dieux et de la communauté - et qui servira de modèle aux sorciers de la communauté humaine. Ou pour raisonner à l'inverse, une déification des sorciers, ou de ce qui en tient lieu dans le corps social à un moment donné (shamane, prêtre...)

Note bien que la notion de magie noire est une invention du monothéisme, et plus particulièrement du christianisme de la Renaissance.

Les dieux fâchés avec les lois naturelles ? Où et quand ?
Les sections misent en "gras" sont des présupposés philosophiques qu'il faudrait valider par une démonstration ou citer des auteurs qui le démontrent.

Un petit exemple:
Les dieux sont les lois naturelles (hérités de l'animisme et du manisme précédent) qu'il faut invoquer et auquel il faut faire des sacrifices pour qu'ils "détournent la faulx" c.a.d. qu'ils détournent l'irrémédiable et que la prière peut détourner l'aléatoire néfaste (le gel tardif, pas assez d'eau aux semis, etc...)

Pour la magie noire, les textes sur plomb en gaulois retrouvés sont des malédictions envers untel. Dans le domaine oriental antique il est fait mention de ceux ou celles "qui soufflent sur les noeuds" qui est un procédé magique très ancien pour "nouer l'aiguillette" de son ennemi afin qu'il n'ait pas de descendance. ETC...

MessagePosté: Lun 05 Jan, 2009 18:26
de Alexandre
Muskull a écrit:Les dieux sont les lois naturelles

Subtituer un mouton à une victime promise à un sacrifice humain : Illustration des lois naturelles ?
Faire pousser un pied de vigne autour du mat d'un navire (7e Hymne Homérique à Dionysos) : Illustration des lois naturelles ?
Changer des marins en dauphins (même texte) : Illustration des lois naturelles ?
User du don de métamorphose (presque tous les dieux de l'Olympe) : Tu as une curieuse conception des lois naturelles.

Muskull a écrit:Pour la magie noire, les textes sur plomb en gaulois retrouvés sont des malédictions envers untel. Dans le domaine oriental antique il est fait mention de ceux ou celles "qui soufflent sur les noeuds" qui est un procédé magique très ancien pour "nouer l'aiguillette" de son ennemi afin qu'il n'ait pas de descendance.

On invoquait les mêmes dieux pour la magie "blanche" et la magie "noire" - il n'y avait pas de distinction consciente, et encore moins théorisée, entre les deux. La catégorie "magie noire" est une conception morale, pas une pratique en soi.

MessagePosté: Lun 05 Jan, 2009 18:51
de Muskull
Alexandre a écrit:On invoquait les mêmes dieux pour la magie "blanche" et la magie "noire" - il n'y avait pas de distinction consciente, et encore moins théorisée, entre les deux. La catégorie "magie noire" est une conception morale, pas une pratique en soi.

Mais bien sûr cher Alexandre, le bien et le mal sont juste moraux mais qu'est la morale sinon des équilibres instables d'une société qui se crée en ses complexités ?
Relie Nietzsche à ce propos mais aussi d'autres...
Tu es en train de construire un "abstract" pour ton simple confort intellectuel personnel.

MessagePosté: Lun 05 Jan, 2009 19:10
de Alexandre
Muskull a écrit:Tu es en train de construire un "abstract" pour ton simple confort intellectuel personnel.

Je ne vois pas où tu veux en venir.

MessagePosté: Lun 05 Jan, 2009 20:10
de André-Yves Bourgès
Cf. le quatrain en breton qui avait cours autrefois à Pont-Melvez :

Pont-Melveiz en ofern bred
Na lavaront pater ebed.
An eil a c'houl gant egile :
"Bleo ruz an deus da vugale ?
"

(Les Pont-Melvéziens à la grand'messe /ne disent aucune prière. /L'un demande à l'autre : / "Tes enfants ont-ils les cheveux rouges ?").

Extrait de Chez les moines rouges de Pont-Melvez, par Arthur Bourgès, Saint-Brieuc, 1951, p. 29.

Et bien sûr, pour une prise en compte de la dimension symbolique des couleurs au Moyen Âge, les différents articles et ouvrages de M. Pastoureau, notamment "Tous les gauchers sont roux", dont le titre résume une problématique des plus intéressantes.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

MessagePosté: Lun 05 Jan, 2009 21:19
de Alexandre
André-Yves Bourgès a écrit:"Tous les gauchers sont roux"

Fabuleux !

MessagePosté: Mar 06 Jan, 2009 1:21
de Sedullos
Muskull a écrit:Pour la magie noire, les textes sur plomb en gaulois retrouvés sont des malédictions envers untel. Dans le domaine oriental antique il est fait mention de ceux ou celles "qui soufflent sur les noeuds" qui est un procédé magique très ancien pour "nouer l'aiguillette" de son ennemi afin qu'il n'ait pas de descendance. ETC...


A noter quand même que c'est l'écriture et le support en plomb pour les defixiones qui sont le véhicule de la magie noire gallo-romaine.
Ni l'une, ni l'autre ne sont celtiques, c'est un emprunt à la civilisation gréco-latine.

La magie noire existe en Irlande : il y a par exemple les enchantements des Enfants de Calatin contre Cúchulainn et certaines utilisations des ogam.

Tout cela se recoupe : c'est la magie des liens que le Coran dénonce.

Et Guyonvarc'h a bien expliqué que l'importance et la place accordée à la magie par les filid, résultait de la christianisation des récits mais, aussi et surtout, de la décadence de la tradition celtique en Irlande du fait de son isolement de l'ancienne aire traditionnelle englobant l'Europe celtique.

Même si des druides gaulois ont pu se réfugier en Irlande et en Grande- Bretagne, selon Guyonvarc'h, c'était trop tard pour sauver une tradition destinée à dévier et dégénérer en magie, l'étage inférieur de toute tradition spirituelle.

MessagePosté: Mar 06 Jan, 2009 1:29
de Sedullos
Alexandre a écrit:[On invoquait les mêmes dieux pour la magie "blanche" et la magie "noire" - il n'y avait pas de distinction consciente, et encore moins théorisée, entre les deux. La catégorie "magie noire" est une conception morale, pas une pratique en soi.


Alexandre, je pense que tu as tort. Le Haut et le Bas ne sont pas la même direction. Laisse Alesteir Crowley ou Anton La Vey à leurs choix !

Relis Tolkien. Gandalf et Saroumane qui était son supérieur hiérarchique ne servent pas la même cause. Si les dieux d'une tradition peuvent devenir les démons d'une autre, on a un exemple avec le Zoroastrisme, cela ne change pas le fait que dans leur propre tradition, ils sont le Haut.