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Crapi en jette ses cornes!

MessagePosté: Lun 04 Fév, 2002 14:00
de HornedCrapi
A la fin de la TBFroech, les "cows threw their horns"!? ça veut direquoi ça ? Est-ce qu'il est commun de voir des vaches balancer leurs cornes ?

Re : Re : Crapi en jette ses cornes!

MessagePosté: Mar 05 Fév, 2002 14:00
de HornedCrapi
Ah ben ça c'est bien! Et en plus ça me conforte dans mon idée de changement pour Cernunnos qui serait passé du cerf au taureau, ou qui aurait pris 1 incarnation différente selon les aspects à mettre en valeur chez les anglais notamment.

Sinon je te renvoie à mes autres questions, parce que plus j'avance plus ça semble confus :-/

Est-ce vrai que Culann vivait sur l'ile de Man? Et est-ce vrai que c'est une des incarnations de Mannanan ?
Est-ce qu'on sait ce que veulent dire Man et Mannanan ?

Merci :-)
Déborah

Re : Re : Crapi en jette ses cornes!

MessagePosté: Mar 05 Fév, 2002 14:00
de HornedCrapi
Ben oui, mais dans ton histoire le bovin a perdu ses cornes, il ne les a pas jetés de lui meme. Est-ce que ça a la meme signification?

Sur les 3 tain que j'ai lues pour l'instant, il n'y en a qu'1 qui a véritablement pour objet 1 taureau, c l TBC, le reste du temps, ce sont vraiment des vaches. Et elles sont comparées aux femmes d'ailleurs.

Est-ce que les musiciens de Froech sont d'une quelconque utilité dans la TBC? j'avoue ne pas avoir fait attention à ça...

Sed a dit que le fait que les filles de calatin n'avaient qu'1 jambe/bras etcv faisaient d'elles des fomores je crois. Est-ce que tout ce qui est "unique" est révélateur d'un penchant mauvais ? Est-ce que le dagda n'est pas parfois borgne ou boiteux ?

A+
Déborah

Re : Crapi en jette ses cornes!

MessagePosté: Mar 05 Fév, 2002 14:00
de Patrice
En fait j'ai trouvé mieux que ça. Je t'ai cité saint Thélo. Ce saint est connu pour avoir eu comme monture un cerf. Or un autre personnage a fait de même: Merlin.
Dans la Vita Merlini de Geoffroy de Monmouth, Merlin, apprenant qu'il est cocu, sort de sa forêt juché sur un cerf. Il arrache les bois de l'animal et les jette contre son rival, qu'il tue. Or on sait par L'Histoire de Merlin et Grisandole, que Merlin EST le cerf. Il est capable de se transformer en cerf blanc.

Tu as donc ici le cas d'un animal avec des bois capable de jetter ceux-ci contre un adversaire.

A+

Patrice

Re : Crapi en jette ses cornes!

MessagePosté: Mar 05 Fév, 2002 14:00
de Patrice
Un truc y ressemble beaucoup:
il y a à Locronan, en Bretagne, un drôle de pèlerinage appelé troménie, pélerinage qui a lieu tout les six ans, donc la logique se retrouve dans le calendrier de Coligny (voir les travaux de Donatien Laurent). Or on retrouve parmi les deux étapes, deux qui sont très liées: une consacré à saint Thélo, un des saints bretons liés au cerf (et que j'ai comparé au Dagda et à Cernunnos), et l'autre, la précédente, liée à saint Ronan. Cette étape est sensée être le lieu où une mégère à décorné à coup de battoir l'un des bovins qui tiraient le chariot mortuaire de Ronan. Ca n'a pas empêché le convoi de retourné à Locronan, mais là où la corne est tombée, la station s'est créée...

Peut-être y a-t-il un lien...

A+

Patrice

Re : Re : Re : Crapi en jette ses cornes!

MessagePosté: Mar 05 Fév, 2002 14:01
de Fergus
Par les cornes de Belzébuth, Deborah, je ne crois pas que les anglais aient grand chose à voir avec Cernunnos...
Quant au symbolisme du cerf, il est différent de celui du taureau dans toutes les civilisations...

En ce qui concerne leur symbolisme chez les Celtes, voici ce qu'on trouve dans le Dictionnaire des Symboles :

CERF

Re : Re : Re : Re : Crapi en jette ses cornes!

MessagePosté: Mar 05 Fév, 2002 14:02
de HornedCrapi
Je n'ai pas lu A Ross, mais j'ai lu 2 avis totalement opposés à son sujet. Olmsted la descend en fleche, justement parce qu'elle parle de Cernunnos en faisant référence à des betes cornues, et non à des betes à bois. Mais d'autres trouvent son idée bien.

Et moi à mon niveau je ne suis pas censée avoir d'avis, je dois juste expliquer les thèses des auteurs, dire comment la confirmer u l'infirmer, et voilà. Mais ça ne m'empeche pas d'avoir mon vis meme si je ne le dis pas dans mon mémoire!

Et pour ce qui est de Cernunnos en Angleterre, il y en a quelques uns quand meme, 1 à Cirencester qui se tient les serpents, 1 pièce à Petersfield, et je crois que les autres ont été identifiés comme des Cernunnos mais simplement parce qu'on trouve ses attributs 1 peu partout. Genre on viot1 serpent cornu sur1 pierre, ou 1 corne d'abondance, ou 1 torque, mais la tete en général a disparu. Mais pour les 2 premiers c assez clair. Et comme les parisii ont été en UK après tout c pas plus étonnant que ça, ils ont embarqués Cernunnos comme d'autres auraient pu embarquer Cronos.

A+
Déborah

En tout cas, merci pour les définitions, je les imprime précieusement et je les mets dans mon recueil ;-)

Re : Crapi en jette ses cornes!

MessagePosté: Mar 05 Fév, 2002 14:03
de Fergus
Sois précise dans ce que tu dis, Deborah : ne parle pas d'Anglais ni d'Angleterre, même si c'est le nom actuel de ce pays et de ses habitants. Je veux dire par là qu'à l'époque de Cernunnos, il n'y avait pas plus d'Anglais ni d'Angleterre que de Harry Potter à la réunion de la forêt des Carnutes.

Re : Re : Re : Crapi en jette ses cornes!

MessagePosté: Mer 06 Fév, 2002 14:00
de Fergus
Salut Deborah, avide de savoir !

Tu poses des milliers de questions précises, c'est très bien, mais comme je ne connais pas tous les textes par coeur, il faudrait que je remette le nez dedans, et je n'en ai franchement pas le temps !

Quant à la solidarité de Medb et d'Ailill, c'est quand même la moindre des choses entre époux régnants ! Il n'y a que dans une société moderne qu'on se trahit aussi allègrement ! Et encore : Mme Mitterrand a fait semblant pendant deux septennats !

Re : Re : Re : Re : Crapi en jette ses cornes!

MessagePosté: Mer 06 Fév, 2002 14:00
de HornedCrapi
Excuse moi, mais si mon copain me déclare qu'l va tout faire pour m'écraser, ça m'étonnerait que je lui tente la perche, sans pour autant chercher à l'écrabouiller non plus.

Bon, alors on va dire que c parce que Daire n'a pas voulu lui donner le taureau et que l'homme a voulu venger l'honneur de sa femme. Je sais qu'il ne faut pas chercher de la cohérence de détail, mais là quand meme c criant.

J'ai trouvé l'histoire des porchers, c tout simplement avant la tain. Je suis super déçue, je pensais que les taureaux étaient extraordinaire puisqu'ils parlaient et pensaient, mais puisquece sont des humains ça n'a plus rien d'étonnant.

La tain bo regamna tu me l'as envoyée, elle ne fait que 2 pages ... allez... :-)

Re : Re : Crapi en jette ses cornes!

MessagePosté: Mer 06 Fév, 2002 14:04
de HornedCrapi
Ben oui, mais je te parle du lieu géographique. J'aurais du dire les iles britanniques... on va pas chipoter non plus, ça c vraiment 1 détail mineur... et puis César quand il est venu en France il a vu la tour eiffel...

Bon, revenons en à nos taureaux. J'ai lu attentivement tes déf°, ainsi que le message sur les couleurs (je l'avais lu, mais je ne l'avais pas encore imprimé). Et me voici avec de nouvelles questions.
Où est-ce que les porchers se métamorphosent en taureaux ? Et pourquoi on leur fait ça ? Est-ce qu'on entend parler des taureaux ailleurs ? Pourquoi est-ce qu'Ailill aide Medb? Je veux bien que la dispute au début de la tain ne soit qu'un prétexte pour mener 1 bataille, mais faudrait etre 1 peu cohérent quand meme, Ailill prétend avoir le dessus dans le couple, et la tain part de cette grande déclaration normalement.
Et pourquoi est-ce que dans la tain bo regamna on parle de razzia justement ? Sauf erreur comme la morrigane l'explique la vache est la récompense d'un poème. Donc meme si la vache est pas contente, c quand meme pas 1 vol. Et comme dans cette meme tain la morrigane montre ses talents de satiriste, a priori il n'y a pas de raison de douter de ce qu'elle dit. Donc pourquoi tain? Et pourquoi bo ? c 1 pluriel et elle n'embarquequ'1 seule vache!?

Merci :-)
Déborah

Précisions

MessagePosté: Jeu 07 Fév, 2002 14:00
de Sedullos
Horned, tu a écrit :
"Sed a dit que le fait que les filles de calatin n'avaient qu'1 jambe/bras etcv faisaient d'elles des fomores je crois. Est-ce que tout ce qui est "unique" est révélateur d'un penchant mauvais ? Est-ce que le dagda n'est pas parfois borgne ou boiteux ? "

Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, j'avais cité l'exemple du grand dieu Lug, qui prenait une posture "fomoréenne", un oeil, un bras, une jambe pour combattre Balor son grand père.
Lae gestuelle faisait référence au chaos primordial mais le dieu Lug, étant tout les dieux, ne peut pas être mauvais.
la parité des organes est en relation avec la normalité chez les humains ou les animaux ou même chez les dieux
Le Roux et Guyonvarc'h considèrent que les mutilations sont disqualifiantes, exemple Nuada qui perd un bras et doit céder la souveraineté à Bres, un Fomore qui est beau, caractère exceptionnel chez ce peuple. Les mutilations peuvent être aussi dans un certain contexte surqualifiantes par un jeu de miroir, le borgne ou l'aveugle est le "voyant" par excellence,- Odin chez les Germains entre dans cette thématique-, le maître de l'éloquence est bègue,...
Sed...