confirmation pour baragouiner

[Taliesin]

Le gaulois est attesté à partir de 300 avant JC dans la plaine du Po, et sur les territoires qui sont maintenant la France, la Belgique et la Suisse. Avant, on ne peut parler que de celtique commun (sauf pê pour le lépontique qui est attesté à partir de 700 av. JC)

Le brittonique est attesté à partir de 100 après JC

Si on peut dire que le gaulois est la langue celtique continentale la plus proche du brittonique, ça n'empêche qu'il est assez difficile de déterminer des liens précis entre le celtique continental et le celtique insulaire, et il est très risqué de faire des rapprochements directs entre breton moderne et gaulois.

Pour "bara", gallois "bara", cornique "bara", irlandais "bàirin" (viel-iralndais "bairgen), ça viendrait d'un celtique *barag

pour "gwin", c'est un emprunt au latin vinum. Je ne sais pas s'il y avait un autre mot celtique pour cela.

[Rónán]

Irlandais bairín, pas *bàirin. Et ca signifie "miche de pain".

Le mot pour vin dans ttes les langues celtiques est issu du latin: les Celtes faisaient pas le vin avant que les Romains ne le leur fassent connaitre, et ils ont adopté la boisson en mm temps que le mot, d'où dans les langues modernes, uniquement des emprunts au latin vinum:
breton gwin
gallois gwin
cornique gwyn
irlandais fíon
gaélique d’Ecosse fìon
mannois feeyn

[Matrix]

dictionnaire etymoloique de la langue française
il semblerait que baragouin
vienne d'assez loin

BARAGOUIN, subst. masc.
--------------------------------------------------------------------------------

BARAGOUIN, subst. masc.
A. Gén. péj. Langage difficilement compréhensible du fait de son incorrection, ou d'un excès de recherche, de technicité, etc. :

1. Mettre une fille de vingt-trois ans au pain et à l'eau? ... s'écria le président de Bonfons, et sans motif; mais cela constitue des sévices tortionnaires; elle peut protester contre, et tant dans que sur... Allons, mon neveu, dit le notaire, laissez votre baragouin de palais. Soyez tranquille, madame, je ferai finir cette réclusion dès demain.
BALZAC, Eugénie Grandet, 1834, p. 207.

2. Pour le père de ces Chenouville on disait notre oncle, car on n'était pas assez gratin à Féterne pour prononcer notre « onk », comme eussent fait les Guermantes, dont le baragouin voulu, supprimant les consonnes et nationalisant les noms étrangers, était aussi difficile à comprendre que le vieux français ou un moderne patois.
PROUST, Sodome et Gomorrhe, 1922, p. 818.

P. ext.
1. Parler (dialecte, langue étrangère) qui contrarie parce qu'on ne le connaît pas :

3. Un cahier, un cahier, où est le cahier? Un cahier gris-saumon; quel est ce baragouin qu'ils ont mis dessus? De l'allemand?
TAINE, Notes sur Paris, Vie et opinions de M. Graindorge, 1867, p. 91.

2. Langage de qualité inférieure, en raison de sa forme ou de son contenu. La prose n'est pour moi qu'un grossier baragouin (A. POMMIER, Crâneries et dettes de cœur, 1842, p. 115).
B P. méton. et p. plaisant. Baragouin, ine. Personne qui parle un baragouin (cf. baragouineur, euse) :

4. Comme tout artiste, il avait eu sa « muse juive ». Nous l'avions su captif d'une amitié singulière pour une « baragouine trilingue », esthète qui traduisait des vers saphiques allemands et anglais.
BLANCHE, Mes modèles, 1928, p. 24.

PRONONC. : [].
ÉTYMOL. ET HIST. 1. 1391 terme injurieux « étranger, barbare » (Reg. 141, Chartoph. reg. ch. 191, lit. remiss. dans DU CANGE, s.v. Barginna, t. 1, p. 577c : Lesquelx appellerent l'exposant sanglant Barragouyn; ... icellui leur dist : Beaux seigneurs, je ne suis point Barragouyn : mais aussi bon chrestian [...] et aussi bon François que vous estes), attest. isolée; 1532 « celui qui parle un lang. incompréhensible » (RAB., Pantagr., liv. II, ch. XI dans GDF. Compl.) fin XVIe s. dans HUG.; 2. 1532 « langue barbare » (RABELAIS, Pantagruel, éd. Marty-Laveaux, ch. 9, p. 260 : Mon amy, ie n'entens poinct ce barragouin); av. 1560 « langage incorrect, que l'on ne comprend pas » (DU BELLAY, Œuvres, V, 113 : Bonnet avait mis en usage un barragouin de langage Entremeslé d'Italien, De François et Savoysien).
Orig. controversée; prob. composé du bret. bara « pain » et gwin « vin », étymon proposé par MÉN., repris par A. Dauzat dans Fr. mod., t. 8, p. 102 et dans Festschrift für Ernst Tappolet, Bâle, 1935, pp. 66-70, Elwert dans R. Ling. rom., t. 23, pp. 64-79, EWFS2 et FEW t. 20, p. 1 et 2. Différents faits confirment cette hyp. : ce mot apparaît dans l'ouest de la France et s'est vulgarisé un siècle après la réunion de la Bretagne à la France; il est en 1391 opposé à chrestian et françois et est appliqué à un habitant de Guyenne par un homme d'Ingré, Loiret (Dauzat, Festschrift für Ernst Tappolet, supra); prob. à l'orig. sobriquet désignant les Bretons, tiré de leur expression favorite « pain vin » entendue dans les auberges fr.; cf. le nom de famille Painvin relevé par Dauzat dans Fr. mod., t. 17, p. 162, en Loire inférieure; cf. aussi la chanson citée par le Dict. de bas-bret. de Villemarqué, p. XL dans LITTRÉ : Baragouinez, guas De basse Bretagne, Baragouinez, guas, Tant qu'il vous plaira. Autres hyp. peu convaincantes pour des raisons phon., sém. ou hist. : lat. Berecynthia, nom de Cybèle, mère des dieux, célébrée par un culte orgiastique (Schuchardt dans Z. rom. Philol., t. 28, pp. 741-754); a. prov. barganhar « marchander » (Spitzer dans Mélanges Schuchardt, pp. 140-141); onomatopée désignant l'action de parler indistinctement, de patauger (SAIN. Sources t. 1, pp. 225-226); esp. barahunda « tumulte » de l'hébreu « béni soit celui qui vient au nom du Seigneur » (LOK., no 256).
STAT. Fréq. abs. littér. : 29.
BBG. DAUZAT (A.). À propos de baragouin. Fr. mod. 1940, t. 8, p. 102; 1949, t. 17, p. 162. DAUZAT (A.). À propos de baragouin. In. : [Mél. Tappolet (E.)]. Basel, 1935, pp. 66-70. DAUZAT Ling. fr. 1946, pp. 207-212. DUMAS 1965 [1873]. ELWERT (W. Th.). Qq. mots désignant le lang. incompréhensible. R. Ling. rom. 1959, t. 23, pp. 64-76 [Gr. PIGNON (J.). Fr. mod. 1961, t. 29, pp. 235-236]. LE ROUX 1752. VENDRYES (J.). Encore un mot sur le fr. baragouin. Fr. mod. 1940, t. 8, pp. 1-2.

[Matrix]

j j'ai trouvé dans un vieux dico étymologique
que Baragouiner viendrait de "Barbare/Sauvage" traduit en Bargenna
j'ai trouvé un mot Roumain "Paraginit" = Herbe sauvage (pour désigner un sol en jachère)

[Rónán]

j j'ai trouvé dans un vieux dico étymologique
que Baragouiner viendrait de "Barbare/Sauvage" traduit en Bargenna
j'ai trouvé un mot Roumain "Paraginit" = Herbe sauvage (pour désigner un sol en jachère)

En bargenna? en quelle langue?

Tu devrais chercher l'étymologie du mon roumain paraginit, à tout les coups c'est un nom composé qui n'a rien à voir avec le fait que la plante soit sauvage. Tu devrais être plus prudent: la ressemblance entre deux mots ne veut pas dire qu'il y a parenté...

[Matrix]

Dico étymologique de la langue française téléchargeable sur gallica/BNF
daté du 17°S je crois de Ggilles Ménage
p.143 je le cite mais en sautant des passages
BARAGOUIN
Un langage barbare qu'on entend pas, il doit venir de Bargenna
le dérivé de Bargenna qui signifie barbarum peregrinum
j'ai cru autrefois qu'il venait du mot Bas Breton Bara qui signifie du pain
et qui selon M. BOCHARR dans son livre "des colonies des phéniciens" chapitre 42 vient de l'hébreu (?) qui signifie du froment et de celui de Guin qui signifie du vin et qui selon moi vient de vinum
mais je ne doute plus que baragouin n'ai été fait de Barabaracuinus
diminutif de Barbaracus
voyez je vous pries mon livre "les origines de la langue italienne" au mot
ragusse (ou ragutte je n'arive pas à lire)
Brechen en Allemand c'est rompre
Broken sleep en anglais c'est sommeil interrompu
et en anglais broken language c'est Baragouin ou discours entremêles ou
faits de langages différents
Baraguyn signifie en Bas Breton pain blanc et j'ai vu d'habiles gens qui ne doutent pas que le mot Baragouin ne vienne de là..."


voilà son passage

il y a d'autre passage sur Baragouin et sa correspondance avec le mot JARGON que j'ai trouvé sur le net :

M. Ménage est sans doute un des premiers grammairiens du royaume […] : mais c’est dans
les étymologies où il excelle […]. Par exemple, n’a-t-il pas eut besoin d’une espèce
d’inspiration, pour trouver la véritable origine de jargon & de baragoüin. Iargon [sic], selon
luy, vient de barbaricus, & voicy sa généalogie en droite ligne : Barbarus, barbaricus, bari-
cus, varicus, üaricus, guaricus, gargus, gargo, gargonis, jargon. Baragoüin est le plus proche
parent de jargon : Barbarus, barbaracus, barbaracuinus, baracuinus, baraguinus, baragoüin
(Vaugelas, 1690 : pp. 344-345).

Mais le sens de jargon ne saurait se limiter au simple : « langue des malfaiteurs » ni à une
« langue étrangère ». On peut lire par exemple à propos de jargon en 1776 dans l’article
« Langage. Langue. Idiome. Dialecte. Patois. Jargon. » du dictionnaire des Synonymes Fran-
çois de l’abbé Girard :

JARGON. Sorte de langage extravagant. Les Italiens disent gergo, & les Espagnols gericonça : & nous disions anciennement gergon. Tout cela favorise l'opinion de Covarruvias, qui dérive gericonça de Gracum ; quasi gregiconça. La langue Grecque est peu entendue : d'où vient le dicton, Gracum est, non legitur. Dans mes Origines de la Langue Italienne, j'ai dit que je croyois que gergon venoit de barbaricus, en sousentendant sermo. Et je persévére dans cette opinion, quoiqu'elle ait été improuvée par M. Ferrari. Voici mes raisons. Baragouin est le même que jargon. Or il est constant que ce mot a été fait de barbaracus, de cette maniere : barbaracus, barbaracuinus, baracuinus, BARAGOUIN. Voyez baragouin. De barbaricus, on a fait de même l'Espagnol, gericonça, de cette maniere : barbaricus, barbaricuntius, barbaricuntia, baricuntia, GERICONÇA, en sousentendant loquela. De barbaricus, nous avons fait de même jargon, de cette maniere : barbaricus, baricus, varicus, guaricus, guarcus, guarco guarconis, JARGON GERGON, en y préposant un G : comme en GUESPE, de vespa ; en GASCON, de Vasco ; & en GUE, de vadum. De barbaracus, on a fait de même l'Italien raguetto : qui est un langage estropié par les Etrangers. C'est ce que j'ai remarqué dans mes Origines de la Langue Italienne, en ces termes : RAGUETTO. Linguaggio storpiato da' Forestieri. Jo diro cose incredibili, e vere. Formossi raguetto da barbarus. Barbarus, barbara, barbaracus, barbaracettus, racettus, ragettus, ragetto, raghetto, RAGUETTO. Toutes ces étymologies me plaisent extrêmement. Et encore une fois, je persévére dans mon opinion, quoique désaprouvée par le savant M. Ferrari. M.


Voilà pourquoi il me semblait facil dde rattacher le roumain
"Paraginit" = Herbe sauvage ? avec le Bargenna (Barbare) de Ménage qui aurait donné Baragouin
mais tout ceci n'est qu'un hypothèse
un autre mot me pose problème et j'arrive difficilement à le traduire
il s'agit de l'anglais "Brogue" = Accent ? donc même origine ?


a+

[Rónán]

Tu crois vraiment qu'un dictionnaire étymologique du XVIIe siècle est fiable aujourd'hui? Pas moi. Juste un exemple: certains auteurs, pourtant plus tardifs (XVIIIe) ont écrit que le français était la forme moderne du gaulois. Alors... si j'étais toi je me baserais uniquement sur des ouvrages datant d'après 1950...
De ttes facons, un livre qui dit que "bara" vient de l'hébreu ne peut pas être sérieux...

A plus

[Matrix]

Bj Rónán
(avant tout je me suis planté de post en te répondant sur le sujet "baratiner" je me permets de replacer ma réponse ici)

1 : Gilles ménage ne faisait que commenter un auteur contemporain de son époque avec lequel il ne partageait pas l’idée que « Bar » puisse provenir de l’Hébreu
2 : Il mentionne un mot Grec dont la traduction phonétique est bargenna pour barbare
3 : J’ai trouvé dans ce site spécialisé dans le Vieil Anglais ou Saxon que Bargina voulait dire « Etranger »

http://penguin.pearson.swarthmore.edu/~ ... d0187.html

le commentaire est le suivant :
el-þeódig. Add: -- Ælþeódig peregrinus, Wrt. Voc. i. 74, 65. Da elðeódigan bargina (cf. bargine, peregrine; barrigenae, peregrinae, Angl. xiii. 332), Wrt. Voc. ii. 94, 29: 12, 13. I. of persons, (l) expressing relation to one person of another, of another race, foreign, stranger :-- Githro, ðeah he hæ-acute;ðen and elðiódig (-Seód, , v. l. ) ware, tilde Móyses Sfoyses lethro alienigenae reprekensione judicatur, Past. 131, 13. We geleófaí on Drihten þyses zlbeodigan mannes, Bl. H. 247, 4. Sécaþ sumne ælþeódigne man þæs nama is Andreas, 239, 33. Hé læ-acute;dde þá elðeódgan (æll-, v. l. ) æ-acute;rendracan on his máðmhós venientibus ad se alienigenis aromatum celtos ostendit, Past. 39, 3. (2) of local relation, living in another land than one's own :-- US wende t8 Scottum, bast he ælþeódig on læ-acute;re geðuge, Hml. Th. ii. 148, 19. Hé dæ-acute;lde þæ-acute;re cyrcan máðmas aeWeodigun ðearfum, i. 418, 17. figuratively :-- Swelce he sié elðiédig (æl-, v. l. ) on ðissum middangearde, Past. 140, 20. We synd on þisse worlde ælþeódige, Bl. H. 23, 3. (3) stranger to, alien from :-- Elðldig (ælðiódig, v. l. ) from Gode auctori extraneus, Past. 140, 21. I a. used substantive! v. a foreigner, stranger :-- Ford wan se foresæ-acute;da ælSeód. ga, Hml. Th. ii. 286, 22. pas ealle Op cðinan for bissum SElþeódi- gum ( Si!. Andrew in Mermedonia), Bl. H. 245, 35. Swá wg dydon on þisne ælþeódigan, 247, 13. -- In bibyrignisa ellðiódigra (elðeódigra, R. V in sepulturam peregrinorum, Mt. L. 27, 7. From hellðiódigum ab alienis, 17, 26. Sume he on elþiódige forsende, Ors. 3, 7; S. 120, 13. Hé þæt folc on ellþeódge him wið feó gesealde reliquos sub corona vendidit, 3, 9; S. 124, 6. II. of a country, foreign :-- Sum rice man wolde faran on ælðeódigne eard, Hml. Th. ii. 548, 26.

Il y aurait alors bien une relation entre Baragouin et Bargina (Etranger/Barbare)

4 - je suis d'accord avec toi : l'étymologie a fait d'énormes progrès depuis 1750

[Matrix]

site allemand

http://www.cis.uni-muenchen.de/cgi-bin/ ... ma=urlenti

urlente (lat. bargine)
bargine. urlente. peregrini. elilente. (Gl I: 54, 40)


Nom. Pl. M. st. flekt. Adj. urlenti 'fremd'. Die Glossengruppe lautet lat. bargine : peregrini 'Fremder : Wanderer'. Wörterbuchglosse.

extrait de G Dottin = la religion des Celtes (Barrigenae)

sur ce site :
http://64.233.167.104/search?q=cache:xh ... enae&hl=fr

Un des sujets qui ont le plus passionné ceux qui, en l’absence de renseignements suffisants, essayaient de restituer le druidisme à l’aide des seules ressources de leur imagination est celui des druidesses. Velléda, qui a donné son nom à une des figures les plus dramatiques des Martyrs de Chateaubriand, est une prophétesse de Germanie . Mais le géographe romain Pomponius Méla nous parle des prêtresses de l’île de Sein, dans la mer de Bretagne en face des rivages des Osismii. Elles ont fait voeu de virginité perpétuelle ; elles sont au nombre de neuf. On les appelle Barrigenae ; on les croit douées de talents singuliers ; elles excitent par leurs chants la mer et les vagues, elles se changent en animal à leur volonté, elles guérissent des maux qui sont inguérissables chez d’autres ; elles connaissent l’avenir et le prédisent aux navigateurs lorsqu’ils viennent les consulter.

[Marc'heg an Avel]

" ... On les appelle Barrigenae ..."

OK.

Si on analyse ce nom, on peut effectivement trouver :

- *gen- = né(es) de ...

- * bhrw- = eau bouillonnante.

Ceci est simplement descriptif des courants marins entre la pointe du Raz et l'île de Sein.

Cette racine *bhrw- est aussi celle du Fromveur = le Grand Bouillon = les courants forts, entre la pointe Saint Mathieu et l'île d'Ouessant.

* bhrw- est descriptive de toute eau en mouvement.

Avec un dérivé en N, elle a donné *Bhrw°-n, après aphérèse : le Rhin.

Avec un dérivé en T-n, elle adonné *Brw°t-n, après aphérèse : Rhodanos > Rhône.

Elle a même donné le mot : frite = morceau de patate trempée dans l'huile bouillante.

Idem pour le petit poisson qui "frétille" = qui crée un petit "bouillon" en remuant de la queue.

C'est vrai qu'à ce moment là, même les hommes ont le sang qui bout !

JCE

[Matrix]

Bj
donc les prêtresses de l'île de Sein = les femmes nées des eaux tumultueuses (par analogie aux courants marins entre l'île et le continent) ?
Dommage je les aurais bien vu....sauvages !!!!!

je rajouterais à ta liste

Brw°t-n = Brewant
Fontaine/Source


Germanique Brunnoz (Fontaine/Source). Vieil Anglais Brunna : Anglais Bourn (Petit ruisseau). Vieil Haut Allemand Brunno. Allemand Born/Brunnen (Fontaine/Source). Islandais Brunnur (Fontaine/Source). Vieux Norrois Brunnr. Vieux Frisien Burna.
Albanais Burim (Fontaine) ?