le "char par le feu" breton

[kado]

salut à tous
Je parcours ce forum depuis quelques temps déjà et je dois dire que je me contente surtout de lire les différents fils proposés qui sont d'une richesse et d'une diversité telle que j'y apprend toujours des choses intéressantes de par l'érudition et la qualité des différents intervenants réguliers ici.

Depuis plus de 6 mois maintenant, je me suis mis à l’apprentissage du breton au moyen de la méthode assimil de Fanch Morvannou. J’ai commencé par d’autres méthodes mais celle-ci (et merci Ronan ) est véritablement la plus riche et la plus agréable pour l’apprenant.

Mais voici ma question, qui traite, à mon sens, plus de linguistique que d’une question relative aux cours de breton. question qui n’a de cesse de m’intriguer.

J’ai lu, page 67 de la Kentel 11 de la méthode précitée une note qui ne me titille durement.

Il y est dit ceci :
« Les anciens Bretons désignaient par karr la charrette. Le terme Karr-Dre-Dan (char-par-(le)-feu) fut créé spontanément par les bretonnants, avant même l’apparition de l’automobile. Simplifié, ce terme est devenu karr-tan. »

L’éclairage que je souhaiterais si possible avoir c’est : dans quel but et dans quelles circonstances « Karr-Dre-Dan » fit son apparition sachant que ce fut avant l'apparition de l'automobile ?

Mersi Bras d’an holl et encore bravo pour l’existence d’un tel forum.

Kado.

[Rónán]

C'est très bien d'avoir choisi la méthode Assimil de Morvannou, bravo, c'est une des rares bonnes méthodes de breton.

Je crois que Morvannou voulait dire "avant l'apparition de l'automobile dans les campagnes", c'est à dire que les bretonnants ont inventé un mot pour dire "voiture" avant même d'en posséder une et que ça devienne un "objet" courant dans leur vie quotidienne.

C'est comme ca que je le comprends, sinon je vois pas trop comment on peut inventer un mot pour désigner une chose qui n'existe pas encore (à moins d'être voyant ).

Ken ar c'hentañ

[Marc'heg an Avel]

D'accord avec Ronan,

d'autant que la locomotive, apparue avant la voiture automobile, a été appelée Marc'h du : le cheval noir.

probablement de la couleur du fait des fumées de charbon.

Ca peut faire sourire à l'idée du western armoricain. Il faut savoir que le vélo a été appelé : Marc'h houarn : Cheval de (en) fer.

JCE

[kado]

Mersi bras tous deux pour vos éclairages

Comme les anciens bretons utilisaient souvent des expression issues de la religion, j'envisageais la possibilité que Karr-dre-dan puisse être une expression influencée par l'Ancien Testament, dans lequel il est question de "char de feu".

(Comme il continuait a marcher en parlant, voici un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Élie monta au ciel dans un tourbillon. II Rois 2, 11-13)

>Ronan> Preuve de plus par "karr-dre-dan" que la méthode Assimil de Monsieur Fanch Morvannou permet, en plus de l'apprentissage de la langue, de s'enrichir sur les fondements culturels de la langue enseignée. Cette méthode, je n'ai pas fini de la creuser

>Marc'heg an Avel> Ce que tu soulignes avec Marc'h du et Marc'h houarn m'incites à penser que pour nommer les nouveaux concepts les anciens bretons semblaient d'abord procéder par l'usage de métaphores. J'ai croisé (au petit stade où je suis de mon immersion dans la langue) quelques néologismes actuels qui paraissent manquer de ce sel là. Mais je n'en suis qu'au début, donc excusez d'avance le jugement hâtif.

Kado

[kado]

« Les anciens Bretons désignaient par karr la charrette. Le terme Karr-Dre-Dan (char-par-(le)-feu) fut créé spontanément par les bretonnants, avant même l’apparition de l’automobile. Simplifié, ce terme est devenu karr-tan. »

L’éclairage que je souhaiterais si possible avoir c’est : dans quel but et dans quelles circonstances « Karr-Dre-Dan » fit son apparition sachant que ce fut avant l'apparition de l'automobile ?

J'ai peut-être trouvé une piste concernant l'origine de cette expression

Er Roué Stevan fut un personnage atypique dans la région à l’ouest de Vannes sous le règne de Louis XV, (18ième Siècle) il passait pour être devin et prophète.

Vagabond sur les routes, il semait sur son passage d'étranges prophéties dans cette partie de Breizh-Isel. Ses "prophéties" restèrent gravées dans la mémoire collective et se transmirent ainsi jusqu'à nos jours.

L'une d'elle dit ceci :
Lorsque la fin des temps sera proche, des chars à bancs se déplaceront sans être tirés par des bœufs ou des chevaux ...

Des traînées de charrettes se suivront les unes les autres ... Elles se déplaceront par le feu à travers les montagnes et les vallées, jusqu’en Chine ... Les chars mus par le feu rouleront de plus en plus vite sur une route de fer ... Ils traverseront la terre sans interruption en tirant à leur suite d’innombrables voitures ...

Bien que la mention de la route de fer fasse penser aux rails. Je me demande dans quelle mesure les termes utilisés dans cette "prophétie" n'a pas donné naissance à l'expression Karr-Dre-Dan.

Je n'ai malheureusement pas pu mettre la main sur la version bretonne.

Lien de référence : http://www.istorhabreiz.net/article.php3?id_article=7

edit :

je vois pas trop comment on peut inventer un mot pour désigner une chose qui n'existe pas encore (à moins d'être voyant ).

Je viens de me rendre compte que ta remarque ne pouvait pas être mieux illustrée

[Leon]

Salut,

Les préposition, en breton, sont les clés de bien des mots. La préposition "Dre" indique le "moyen" .

Karr dre dan: véhicule par énergie - Bag dre lien: bateau à voile - Plankenn dre lien: planche à voile.

On notera le faux néologisme: Tommerez kreiz quib" traduirait" le chauffage central. C'est un gallicisme affreux;
On comprend "Chauffage du centre" . J'avais posé la question à d'excellents bretonnants qui m'avaient répondu:
"Comment chauffera t-on les côtés?". En fait "chauffage central pourrait se traduire par "Tommerez dre zour bero"
(Chauffage par eau chaude" qui, quand on le dit, est compris par tous.....