breton arnev, picard èrnu, "orage"

[gérard]

Breton "arnev", picard "èrnu" "orage, "hernu" mois de juillet.
A l'attention des linguistes picardisants (on dit comment?).

En breton on a pour "orage" le terme "arnev, arneu, arne, arneñv". Selon Deshayes (il faut chercher le terme sous l'entrée "neñv", pas pratique du tout!) c'est un dérivé de "neñv"= "ciel", celtique "nem".
Je suis surpris de trouver dans mon cours de picard, pour "orage", "èrnu". En fouinant dans Greimas, je tombe sur "hernu" = le mois de juillet, Gautier de Metz, 1246, "origine incertaine".
Faudrait-il lier tous ces termes? Y a-t-il eu d'autres pistes proposées pour "èrnu" ?

Cordialement
GM

[mikhail]

Gérard,

Avant le picard, peut-être qu'on a parlé gaulois en Picardie. Il faudrait vérifier l'ancienneté des mots cités : quelle est leur première apparition ?? Il est à craindre qu'on n'ait pas une attestation avant l'an mil, les langues régionales n'ayant jamais eu d'existence légale en France.

Pour neñv, pas de problème, ce mot vient du gaulois nemeton, clairière sacrée.
En vérifiaint dans le dictionnaire de Favereau (le 'vert'), neñv : ciel, cieux, surtout religieux...
Nevet (forêt de Nevet, près de Locronan) a la même origine.

mikhail

[Rónán]

Pour neñv, pas de problème, ce mot vient du gaulois nemeton, clairière sacrée.

Oh si, y a un gros problème: y a pê un rapport étymologique entre nemeton et neñw, mais en aucun cas neñw ne vient de nemeton, et d'ailleurs rien ne permet de prouver que ca vient du gaulois (d'ailleurs, je me demande quels st les mots bretons dont on ait une preuve formelle qu'ils viennent du gaulois...).
Neñw vient du moyen-br neff, venant lui-mm du v-breton nem, remontant à un vieux-brittonique *nemos. En irlandais moderne on a neamh (prononcer gna-w), venant du vieil-irlandais nem, qui vient de l'irlandais archaique *nemon. Tout ca vient ss doute de l'IE *nébhos signifiant nuage, nuée.
Le breton neñw et l'irlandais neamh ont effectivement un sens religieux plus que "naturel" (ciel en breton: oèbl, en irlandais spéir).


Rónán

[Marc'heg an Avel]

D'accord, Pwyll,

en trégorrois :

- Nenv = Ciel sacré: ; an Nenvoù = les Cieux.

- Oabl = le ciel 'matériel' ou se se trouvent les nuages.

en breton plus ou moins standard, il est convenu de dire : Koumoulek eo an oabl = nuageux est le ciel.

cf : koumoul < cumulus.

JCE

[gérard]

Pour en revenir à "orage", terme très concret s'il en est et notion météo donc existante à toutes époques, la ressemblance entre le terme picard (amiennois?) "èrnu" et le breton "arnev" est encore plus grande si on prend les prononciations locales notées par le NALBB : à Langonnet(56 nord-ouest) et Scaër (29 sud-est): (à peu près) "hèrnu", et à Nevez (29 sud-est)"arnu".
Le mot "orage" ne figure pas au questionnaire de l'ALBRAM (Bretagne romane, Anjou, Maine).
A défaut d'attestations anciennes pour un mot, le dépouillement et la lecture des cartes des atlas linguistiques peuvent donner bien des enseignements sur les substrats –latin et gaulois - des langues régionales et autres patois ou dialectes encore actuellement parlées en France, mais en voie de rapide disparition.
Nous sommes la génération qui assiste presque impuissante à ce désastre linguistique typiquement français (en Italie et en "Germanie", par exemple, on cultive les dialectes sans complexe).

Cordialement,
Gérard

[Rónán]

Salud deoh

Pour en revenir à "orage", terme très concret s'il en est et notion météo donc existante à toutes époques, la ressemblance entre le terme picard (amiennois?) "èrnu" et le breton "arnev" est encore plus grande si on prend les prononciations locales notées par le NALBB : à Langonnet(56 nord-ouest) et Scaër (29 sud-est): (à peu près) "hèrnu", et à Nevez (29 sud-est)"arnu".

Heu, tu retranscris en alphabet phonétique ou tu retranscris tant bien que mal à partir de la phonétique? Je trouve bizarre qu´il y ait un u prononcé u dans ces mots. En pays Pourlet (pas loin de Langonnet donc, qui subit l'influence du pays Pourlet) on dit "arnan" (prononcé arnañ).

Question: es-tu sûr que la ressemblance entre le mot breton et le mot picard n'est pas un hasard? A quoi serait-elle due sinon? J'ignore d'où vient le mot arne(ñ)w, et s'il existait en gaulois.

Nous sommes la génération qui assiste presque impuissante à ce désastre linguistique typiquement français (en Italie et en "Germanie", par exemple, on cultive les dialectes sans complexe).

Je ne saurais mieux dire. Je reste pas les bras croisés, et j'espère que grâce à ceux qui enregistrent et étudient ces langues, une partie du patrimoine de l'humanité ne disparaîtra pas pour toujours.

A galon genoh


Rónán

[gérard]

Pour le pays Pourlet je te confirme la nasale sur la syllabe finale, et en plus il y a un [h] à l'initiale.
Pour Scaër, Nevez et Langonnet, il s'agit bien d'un u français, ü allemand, [y] en API.
Pour "èrnu" picard, j'ai posé la question à Jacques Chaurand, qui a été un des responsables de l'atlas linguistique de Picardie, et l'un des maîtres en la matière, mais c'est un vieux monsieur… peut-être son collègue et collaborateur M. Lebègue? Mais j' ai pas ses coordonnées.

'Benn ur wezh 'rall (èl-se vez laret 'tu bennaket?)
Gérard

[Rónán]

Pour le pays Pourlet je te confirme la nasale sur la syllabe finale, et en plus il y a un [h] à l'initiale.

Pas toujours de h.

Pour Scaër, Nevez et Langonnet, il s'agit bien d'un u français, ü allemand, [y] en API.

Bon, ben là je crois qu'on a affaire à une erreur de transcription dans l'Atlas et puis c tout.

'Benn ur wezh 'rall (èl-se vez laret 'tu bennaket?)

Heu... marsen 'vè laret doh tu er Pélem (Biz Kerné), é bro YF Kemener... Er stummeu get "'benn" ha "ken" 'vezant ket laret tam erbet é breton Guéned. Laret e vè betag.

Mersi deoh


Rónán

[gérard]

Pour le "kezekenned" de Caudan qui te semble aberrant, je propose les explications suivantes.

D'abord il doit s'agir d'une forme authentique et sincère puisque 3 autres points des alentours ont aussi cette forme (enquêteurs et informateurs différents).

Je pense aussi à l'importance (il s'agit de mes supputations) des marchands de chevaux léonards (Landivisiau) qui se déplaçaient dans toute la Bretagne pour leur commerce. Je doute qu'ils menaient leurs transactions en français à l'époque où toute la Basse-Bretagne rurale (il y a un siècle) ne parlait que le breton, même avec les Vannetais ils devaient parler breton. Si le terme "kezekenned" est léonard, ils ont pu l'imposer, mais je pense plutôt tout bonnement que le terme existait dans la langue commune.

D'autre part, il faut savoir que le mot "jument" (attesté à partir du 13e siècle), c'est-à-dire "l'animal de somme attelé (sous le joug) " me semble plus que le mot "cheval", lié lui à la chevalerie féodale, aux "milites"?, le terme générique employé par les paysans et la civilisation pré-industrielle pour "cheval", qui sonne d'ailleurs très parisien et littéraire à mes oreilles. Le sens utilitaire l'a emporté, dans les campagnes, quand bien même la jument serait … un mâle castré! Mes grands-parents, des deux côtés, parlaient cent fois plus de juments que de chevaux! Donc si tu parles de juments à un ancien agriculteur qui de plus n'utilise plus de chevaux depuis longtemps, outre la déperdition de vocabulaire inhérente à la situation dramatique de la langue bretonne, il y a de fortes chances qu'il te donnera le terme générique pour chevaux, autrement dit juments. Le terme concernant la spécificité du sexe, beaucoup moins employé, peut avoir été oublié ou ignoré de tes informateurs.

A-galon, ha bec'h d'al labour!

GM

[Rónán]

les chevaux:
un cheval: ur jao
des chevaux: ronsed

Quand on demande à qn comment il dit "des chevaux", la réponse est immédiate: ronsed. Qd on demande un cheval, la réponse est jao. Ils ne parlent de juments que si on leur pose la question. Jao est le terme générique pour cheval.

En fait, je crois presque que kezeg a toujours été le pluriel de kazeg (pluriel interne), et que son emploi KLT pour dire des chevaux est venu après, par glissement sémantique. Et que kezekenned a été créé à l'époque de ce glissement, parce qu'il fallait bien trouver un mot pr remplacer, et comme chacun sait, -enn est un suffixe féminin > kezeg + -enn + -ed.


Rónán

[mikhail]

En dialecte franc-comtois, un cheval est un "ronsin".
Un hêtre est un "foyard", breton 'faou'.
La ferme comtoise typique est "une ferme à tué" (ou thuyé), vaste cheminée qui permet le fumage des jambons et saucisses de Messire Cochon. En breton, la maison est 'ti'. Même racine ?
(Pierre, je t'envoie une image de ferme à thuyé que j'ai photographiée en été 2003, à insérer ici).



Ces proximités linguistiques remonteraient-elles à un prototype gaulois ???
Le Doubs (rivière, département) est très exactement le breton 'du', noir ; de très nombreux toponymes ont une origine gauloise claire, assez souvent attestée dans un document d'avant l'an 1000.

mikhail

[gérard]

NALBB et ALBB "des juments" cartes 332 et 409

De mon avis, "tué" est une forme de "tuel" lui-même attesté au 12e siècle, c'est à dire français moderne tuyau, la tuyère en quelque sorte.
Belle photo, Mikhail!

Merci pour ton complément d'info, Ronan, sur "des juments".
Je re-regarde la carte 332 du NALBB et la 409 de l'ALBB; le commentaire écrit par Pierre Le Roux sur cette dernière (vers 1920) est significatif: "des juments": "en réalité le pluriel est peu ordinaire et a paru parfois embarrasser". Donc place à l'improvisation et à la créativité de l'informateur, ce qui explique la variété des réponses et les différences nombreuses sur le même point d'enquête entre le NALBB (vers 1980-1990?) et l'ALBB (vers 1910-1920). Mais on obtient ainsi aussi une réponse sur la faculté de créativité et de souplesse de la langue (qui n'existe pas en français). Lire "Le pluriel breton", thèse de P. Trépos.

Toponymie: j'ai comparé les toponymes (communes de Pluméliau et de Languidic, haut vannetais, dpt 56 Morbihan) figurant sur carte IGN 1/25000 et carte dite de Cassini (fichier Word), je peux envoyer à ceux qui veulent.
Dialecte breton de Groix (quasiment éteint): je suis en train de répertorier/inventorier par ordre alpha les matériaus lexicaux recueillis par AG ar Berr (Ichtyonymie bretonne)
et Elmar Ternes (Grammaire structurale de l'Ile de Groix, dialecte occidental). Ceux qui sont intéressés peuvent me le signaler, je peux envoyer ce que j'ai fait (fichier Excel).

a- galon
gérard

[Rónán]

En dialecte franc-comtois, un cheval est un "ronsin".

Le mot breton ronsé vient du francais roussin.

Un hêtre est un "foyard", breton 'faou'.

ca, c un mot celtique, qui existe en gaulois et en breton.

La ferme comtoise typique est "une ferme à tué" (ou thuyé), vaste cheminée qui permet le fumage des jambons et saucisses de Messire Cochon. En breton, la maison est 'ti'. Même racine ?

Cf l´explication de Gérard.

Je conteste pas l´origine gauloise de nombreux mots franc-comtois, c juste au sujet de arnew que je ne suis pas sur, car je ne suis pas sur (et je ne crois pas) que le mot gaulois pour orage ait ressemblé à ca, d´où mes doutes.


Rónán

[Patrice]

Salut,

Citation:
Un hêtre est un "foyard", breton 'faou'.


ca, c un mot celtique, qui existe en gaulois et en breton.

Pas du tout. Cela vient du latin fagus: "hêtre". On trouve un peu partout en France les formes fay, fayard, fayet, etc...

Il est probable que le mot gaulois devait être *bac- ou *bag-. Xavier Delamarre admet directement le mot bagos, qui est à l'origine de Bavay, Bagacum: "la hêtraie".

A+

Patrice

[mikhail]

Patrice,

Merci de cette mise au point !
De toute façon, on connaît si peu de gaulois et si mal que ce sera "toujours" difficile d'être affirmatif.

mikhail