http://forum.arbre-celtique.com

Bonjour Fergus,

L'un des liens cité dans ton dernier post:
http://technovate.org/web/etext/LOL.html
a disparu entre hier et aujourd'hui...Fortuit ou intentionnel??? Merci de m'éclairer avant d'aller plus loin dans mes recherches sur le sujet.

J'y avais relevé avec intérêt les points suivants:

--(Dans note 7 of Chapter2:-"Liberty Order & Law-Under Native Irish Rule The intoduction to the "Senchus mor":
"Berla Feini" was the dialect in which the Brehon laws were written.

--(page 3 of Chapter 1 du même:-"Patrick and the revision of ancient irish law") :
"The Poets stand for sound learning, good judgment, literary skill and profound wisdom in all that concerns the manners and customs of the Gael -"The Laws of Nature" as they called it, which had been revealed to the wise men of Erin in the past".

En résumé, plutôt donc que langue des "poètes", il faudrait comprendre pour "Berla féne"langue des "légistes" même s'ils écrivaient en vers!

Camille
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Oui, c'est intentionnel. Ce site contient des éléments néo-druidiques à l'américaine, plus que douteux. C'est à prendre avec des pincettes.

En résumé, plutôt donc que langue des "poètes", il faudrait comprendre pour "Berla féne" langue des "légistes" même s'ils écrivaient en vers!

Il n'y a pas de différence entre la poésie et le droit. Ce sont les mêmes personnes qui gèrent ces domaines. Les mots "poètes", "juge", "druide", voire "sorcier" sont souvent interchangeables, y compris dans un même texte pour désigner la même personne.

Le lien fonctionne, sans doute un problème temporaire de serveur.

Salut Muskull,


Il a toujours fonctionné, c'est Fergus qui l'a retiré de son post


@+Pierre

Bonsoir,

Ci-aprés quelques élèments de réflexion recueillis au cours de ma lecture du livre'"Oxford History of Ireland ",ouvrage universitaire collectif publié sous la direction de R.F.Foster.:

1--Chapitre "Irish Literature and Irish History"-Paragraph "The collapse of the Gaelic Order"by Declan Kiberd.
" In a notable political poem of the mid-sevententh century,"An Siagai Remhanach", (The Roman Fairy) ,the anonymous author makes a significant equation between the ennemies of Ireland and "badaigh an Bhéarla", the English-speaking churls . The term "English language "("Béarla")is used , instead of "foreigner" ("gaill") ,to represent the new element in the population, as the poets began to show a deeper awareness of the long-term cultural implication of the conflict"

2--Chapitre Prehistoric and EarlyChristian Ireland .- Paragraph " Celtic Ireland .the Earliest accounts" by Donnchadh O Corrain.
" It must be remembered too, that Irelande .............

A Suivre!

Camille

les dieux de l'époque ne sont pas nos dieux et c'est aussi bien...

Je n'avais pas remarqué cette petite phrase de Muskull...
Eh quoi ? Un jugement de valeur ? Une éventuelle "supériorité" des dieux d'aujourd'hui ?
Allons, Muskull, l'Unique a plusieurs visages, mais c'est toujours l'Unique, ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre. Ses manifestations sont universelles, à travers les temps et les lieux.

( suite )

2--Chapitre Prehistoric andEarly christian Irelande..........

"It must be remembered,too, that Ireland had highly developed and impressive cultures in the Neolithic and Bronze Age , and the incoming Celts, who were never more than a dominant minority amongst a non-Celtic and non-Indo-European majority, were heavily influenced by the societies which they found before them in Ireland.This is clear in a number of ways . The Irish language is an indigeneous realization of Celtic, , heavily influenced by the pre-Celtic languages spoken in Ireland and containing an unknown number of words ( personal and population names among them) borrowed from these languages. And it may be useful to note here that Brittonic (or the British form of Celtic) was spoken in early Ireland as well as Goidelic, the ordinary Irish form of Celtic). We do not know what other languages were spoken in prehistoric Ireland, though some scholars attempt to make educated guesses.
Early Irish mythological writings link the great Neolithic and Bronze Age sites with the ancient gods and regard them as cult centres of great importance --diplaying a continuity of cult as well as occupation. The best example is Tara , symbolic site of the over kingship of Ireland , which was a major cult centre long before the comings of the Celts. And it is probable that much of what is regarded as Indo-European myth and cult ( for example , the sacred marriage of king an goddess, and the linking of fertility with the reign of the good king ) is in reality a much older inheritance from the Neolithic agricultarists and their metal-using succesors "

3-- Tout ceci pour conclure que l'origine du mot "Berla féne" est à rechercher dans un langage parlé bien avant l'arrivée de St Patrick et même celle des Celtes . C'était le langage des populations de l'Arc atlantique, allant de l'Irlande au Portugal en passant par la Bretagne et le Pays Basque, pendant au moins l'Age des Métaux.

A +

Camille

Mais non, mais non Fergus !
Je signalais simplement d'une évolution de la conscience humaine vers un concept plus "pacifiant" du divin qui englobe des" tribus" de plus en plus larges jusqu'à englober un concept planétaire de "l'humanité".

Petit vaisseau spatial finalement, il faut se "serrer les coudes".

S'cuses Camille mais je ne maîtrise pas assez le saxon pour m'aventurer avec lui sur des sujets aussi pointus...

Camille > dans le texte que tu cites, y a nombre de choses au sujet de la langue qui st impossibles à prouver. C pas sérieux si l'auteur est un universitaire...

S'cuses Camille mais je ne maîtrise pas assez le saxon pour m'aventurer avec lui sur des sujets aussi pointus...

Muskull, je sais que c'est injuste, mais plus de 90% au moins de la "littérature" sur les Celtes est en langue anglaise. Il est dommage de se priver de cette source. Ne lire que la littérature francophone, c'est ne voir qu'une toute petite partie immergée de l'iceberg.

Il est vrai que dans ces 90 %, la grande majorité de ce qu'on trouve sur le Net ne vaut pas tripette, mais on trouve aussi de nombreux textes anciens, et des analyses modernes de haut niveau.

D'ailleurs, la majorité de ce qu'on trouve en français aussi, ne vaut pas un pet de lapin (ou d'âne, ou d'ours, au choix).

Bonjour Fergus,

I cannot agree more !!!
ou pour revenir au français,
Je ne peux qu'être d'accord à 100% avec l'intégralité de ton dernier post du 29/12. A se confiner dans une seule langue, le meilleur des chercheurs se prive de sources d'information et de connaissances indispensables à son épanouissement ( p.m.: à Berkeley, on nous imposait la maîtrise de 1 ou de préfèrence 2 langues étrangères autres que l'anglais pour préparer un PhD).

Cordialement

Camille

Bonjour Ronan,

Je suis surpris de ton dernier post du 29/12.

Comment peux-tu parler du manque de sérieux(sic) s'agissant de
--R.F.Foster, Caroll Professor of Irish History à l'University of Oxford
--Donnchadh O Corrain, Katarin Simms, Nicholas Canny, David Fitzpatrick et Declan Kiberd (Professors à University College de Cork,Trinity College de Dublin,University College de Galway ou University College de Dublin).-A moins que tu les connaisses personnellement pour être des "rigolos"!

Sont-ils donc tous des "amateurs" sans crédibilité face au microcosme universitaire celto-français de Rennes ou d'ailleurs???

Dois-je te rappeler que "l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'abscence" et que l'intuition pour les "grands chercheurs " précède souvent l'administration de la preuve.

Permets-moi enfin de te suggérer d'être plus ouvert (ou moins catégoriqe) et tes connaissances (certaines) seront porteuses de riches découvertes. C'est ce que je te souhaites pour 2005 !

Cordialement

Camille

Bonsoir,

En consultant Internet, j'ai pu trouver quelques informations sur l'"Auraicept na n'Eces"-ou "Manuel de l'Erudit", signalé plus haut par Fergus. L'un des sites traduit le mot "Berla Fene" :

http://www.highspeedplus.com/-edonon/literary.html

J'ignore quel crédit donner à ce site qu'il convient de consulter avec circonspection.

Pour faire bref: l'Auraicept existe en 2 versions écrites en "New Celtic" de l'époque et apparait comme un manuel introduisant à la poésie en partant de l'alphabet oghamique. Selon l'auteur, l'original aurait fait référence à un langage datant de l'Age du Bronze , puis aurait été "codé" par les moines bénedictins arrivant en Irelande à l'époque de St Patrick pour être finalement trancrit dans la langue celtique.

Ce qui est sûr, c'est que sa traduction fait débat encore aujourd'hui.

L'auteur y voit un système codé avec pour origine une langue proche du Basque. Sur la base de cette dernière et prenant les 3 premières lettres dans un système VCV, il traduit " Berla fene " par:
*be =obe... =perfectly
er* =ere...=to adapt
*la =ela...=word
af* =afa...=happy
ene=ene...=every time
soit
"Perfectly adapted word (makes me) happy every time"

Je n'ai aucun avis arrêté sur cette traduction.Je la donne pour ce qu'elle vaut et chacun peut en penser ce qu'il veut!!!

Camille

Camille,

Chacun peut penser ce qu'il veut, ce qui n'empêche pas de dire qu'une grosse m... est une grosse m...
L'ogam n'a rien de basque, pas plus que la langue qu'elle reflète : il s'agit du "primitive irish", stade de la langue irlandaise avant le 5 ou 6° siècle.

Je n'ai pas pu voir le site que tu cites (sit down), le lien ne fonctionne pas.

Bonjour Fergus,

Tu peux accéder à ce site web en tapant:
Auraicept berla fene

Tu pourras juger par toi-même

Camille