ours

[Patrice]

Salut,

Ivanov est un des plus grands linguistes de notre temps, héritier (en quelque sorte) de Jakobson. Mais c'est aussi un grand mythologue.

Avec Gamkrelidze, il a écrit une somme énorme sur le vocabulaire indo-européen, paru en anglais en 1995 (mais à un prix prohibitif et en deux volumes).

Et avec un dénomé Toporov, il a écrit de nombreux articles sur la mythologie, dont un en français dans un des volumes de mélanges offert à Lévi-Strauss. C'est de l'excellent boulot, basé sur un système complètement différent de celui de Dumézil, mais pas antithétique.

Enfin, Ivanov doit toujours être l'un des maîtres d'oeuvre de Journal of Indo-Europeans Studies.

A+

Patrice (qui rêve de voir ses articles mythologiques traduits en français)

[Alexandre]

Avec Gamkrelidze, il a également longtemps soutenu l'idée que le foyer originel des Indo-européens se situait au sud du Caucase, dans l'actuelle Arménie. Ils ont récemment amendé leur hypothèse en postulant que partant d'Arménie, ils auraient franchi les cols du Caucase pour rejoindre la moyenne vallée de la Volga (et recouper ainsi la thèse classique de M. Gimbutas).

[Muskull]

Bon, ils ont amendé leur thèse sur le foyer I.E. mais comment faire l'antithèse d'une analyse que l'on ne peut lire nulle part sinon à être multiglotte ?
Si Artémis, déesse de la jeune lune, n'a plus rien à voir avec l'ours, Ivanov me casse mon coup avec la belle que je devais rencontrer dans une caverne. Un lapin quoi, lunaire lui aussi mais mineur / au Matu-matu.
Et si plus loin le camarad Ivanov me casse aussi mon coup avec Apollon et la pomme => le jardin, je vais être obligé d'oublier Adonaï...
Perso, je trouve que certains intellectuels font beaucoup d'efforts pour stigmatiser une frontière idéologique entre I.E. et Sémites, quite à déborder largement au delà de ce que concevaient les peuples de l'époque dont les dichotomies idéologiques étaient différentes.
La tripartition de la société est plus évidente en Egypte antique, au Japon médiéval, chez les aztèques que chez les gaulois pour ce que l'on en sait.

[Muskull]

Décidément, la communication via le fil ne passe pas !

Je crois me souvenir qu'Arthur - dont l'animal totem est l'ours (comme diraient les chamanes) - s'est pas mal illustré par ses combats contre les Saxons, non ?

Salut,
Juste une petit mot sur le fait que les "chamans" n'utilisent pas le concept "totem" tel qu'il est utilisé généralement et il ne correspond d'ailleurs pas culturellement.
Pour un chaman (c.a.d. une forme de sorcier-voyant- thérapeute de l'Asie Centrale) un être humain peut avoir une forme de "signature" qui le rapproche d'un comportement animal précis et donc de définir un diagnostic en cas de trouble. Un totem émane ses esprits qui habitent les humains, nous sommes dans la conjuration, le mouvement est inverse.

[Alexandre]

Bon, ils ont amendé leur thèse sur le foyer I.E. mais comment faire l'antithèse d'une analyse que l'on ne peut lire nulle part sinon à être multiglotte ?

Evidemment, si on ne peut plus faire de linguistique sans être obligé de parler les langues étrangères...

Et si plus loin le camarad Ivanov me casse aussi mon coup avec Apollon et la pomme => le jardin, je vais être obligé d'oublier Adonaï...

Tu peux conserver le rapprochement entre Apollon et la pomme : il n'est pas certain, mais il est défendable.
En revanche, oublie le rapprochement entre Apollon et Adonaï : il n'est pas linguistiquement défendable, et les Grecs ont adopté Adonaï en Adonis.

Perso, je trouve que certains intellectuels font beaucoup d'efforts pour stigmatiser une frontière idéologique entre I.E. et Sémites, quite à déborder largement au delà de ce que concevaient les peuples de l'époque dont les dichotomies idéologiques étaient différentes..

Il y a une grande différence entre l'idée que les peuples se font de leur identité et la vraie nature de cette dernière. On ne doit être esclaves des textes, en particulier des exégèses anciennes.
Quand Platon défend sa cité idéale (dans sa Politique), il s'étend assez peu sur sa ressemblance avec Sparte - il sait cette ressemblance, et il en parle en termes codés pour les initiés de son rang social, mais il ne tient pas à le crier sur les toits alors qu'Athènes est en guerre avec Sparte ; il ne parle pas non plus de son caractère trifonctionnel : il le développe, mais il n'a pas lu Dumezil, et il ne sait rien de l'archaïsme de ses propres conceptions !

La tripartition de la société est plus évidente en Egypte antique, au Japon médiéval, chez les Aztèques que chez les Gaulois pour ce que l'on en sait.

Pour le peu que l'on sait des Gaulois...[/quote]

[Muskull]

Bon, ils ont amendé leur thèse sur le foyer I.E. mais comment faire l'antithèse d'une analyse que l'on ne peut lire nulle part sinon à être multiglotte ?

Evidemment, si on ne peut plus faire de linguistique sans être obligé de parler les langues étrangères...

C'est excellent !

Mais je n'oublie pas le rapport entre Apollon et Adonaï car il n'est pas seulement linguistique. Evidemment minorisé en Grèce car étranger, il est très semblable à ce que le catholicisme romain a fait de "l'amant" du cantique des cantiques de Shlomo.
La linguistique ne saurait soluter tout.

[Alexandre]

Evidemment minorisé en Grèce car étranger, il est très semblable à ce que le catholicisme romain a fait de "l'amant" du cantique des cantiques de Shlomo.
La linguistique ne saurait soluter tout.

Kesako le soluté de linguist ?

Je sais bien que j'ai une formation de chimiste, mais tout de même...

[Muskull]

Quand Platon défend sa cité idéale (dans sa Politique), il s'étend assez peu sur sa ressemblance avec Sparte - il sait cette ressemblance, et il en parle en termes codés pour les initiés de son rang social, mais il ne tient pas à le crier sur les toits alors qu'Athènes est en guerre avec Sparte ; il ne parle pas non plus de son caractère trifonctionnel : il le développe, mais il n'a pas lu Dumezil, et il ne sait rien de l'archaïsme de ses propres conceptions !

Roooh ! Platon n'a pas lu Dumézil et il en devient archaïque ???
Pour les Ismaëliens par exemple, Platon est un "saint", ce qui signifie pour eux qu'il s'est rapproché du Sens primordial et l'a "dit" en quelques occasions.
Je n'ai rien contre l'analyse historique marxiste ou d'Heideger mais j'aime aussi Hegel et ce que Henri Corbin nous dit de Platon et des "réalités cycliques" d'Avicenne (Ibn Senna) et de cette forme d'opposition philosophique qu'il y a , suite aux critiques d'Avéroès, dans la pensée d'occident.
Ne pas regarder juste les idées mais aussi le terreau où elles poussent, c'est un principe philosophique certain.

[gaelwen]

Marc'heg an Avel "Autrement dit, les armes de Berne ne datent que du Moyen Age, et entrent dans ce qu'on appelle en héraldique des armes parlantes.
Le symbole de l'ours ne semble être à l'évidence qu'un jeu de mots à partir d'un nom celtique plus ancien donné par Audinot et Patrice, comme le sont par ailleurs celles du Léon armoricain et du Léon espagnol : un lion à partir du mot légion ! ... et une foule d'autres du même type."

D'après GUYONVARC'H et LEROUX in La civilisation celtique (page 128):
"Pour des raisons identiques d'analogie on a fait de Mullo, surnom du Mars aux tas de butin, le patron des muletiers. Cernunnos est un dieu-cerf, Epona est la déesse-jument ou la déesse des juments et Artio une déesse-ourse. La liste est longue de ces interprétations terre à terre dont, une fois qu'elles ont été émises, personne ne sait quoi faire.
(...)
Personne ne semble avoir réfléchi, pendant bientôt un siècle que, s'il existe à Berne une déesse Artio ("Ourse"), ce n'est pas du tout parce que les anciens Helvètes de l'endroit se sont pris pour des descendants d'ours ou parce qu'ils ont pensé que leur divinité protégeait les plantigrades, mais tout simplement parce que l'ours est, comme en témoigne aussi le nom du roi Arthur, un symbole royal, à côté du sanglier, symbole sacerdotal".

[Séléné.C]

Renard est un nom de baptême courant au moyen âge, du germanique *"Regin-hard", c'est-à-dire "ragin" ("conseil") et "hard" ("dur, fort").

Ok, c'est un prenom tout ce qu'il y a de plus courant qui a été donné au pif au personnage renard du Roman, et de là on l'a gardé comme surnom !! ok !! merci
Et.......... et Ysengrin ???

Le plus drôle, c'est que "Loup" est également un nom de baptême courant au Moyen Age... Et que ça s'est un peu perdu, sans pour autant qu'on préfère Ysengrin !
Aurions-nous plus de sympathie pour les goupils / renards que pour les loups ?