http://forum.arbre-celtique.com

Le blocus du détroit de Gibraltar par les phéniciens semble indiquer qu'ils voulaient se réserver le commerce atlantique il est d'ailleurs admis par certains que Pythéas aurait voyagé sur un bateau phénicien.
Mais aucune trace d'installation (comptoirs) leurs façons commerciales étaient différentes de celles de grecs.
Présence avérée en Espagne atlantique, jusqu'à la Garonne ?
Après on ne sait pas...

Fergus,

Il est tout aussi certain que les constructeurs de mégalithes n'étaient pas des Celtes!
STP, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!

Pour ce qui est des navigateurs phéniciens en Atlantique, dois-je te rappeler entre autres exemples:
--l'établissement de Gadir (Cadix) vers 1100 B.C.? C'était tout de même pas pour conter fleurette aux belles Tartessiennes (les Andalouses de l'époque)!
--les voyages de Hannon et Himilcon vers 550/600 B.C. pour renouer les contacts avec les anciens comptoirs phéniciens .

Mais peut-être comptes- tu parmi les victimes des discours enflammés de Caton et de son final: "Ceterum, censeo Carthaginem esse delendam" et n'en avais-tu pas eu connaissance?

Camille

camille a écrit:Pour ce qui est des navigateurs phéniciens en Atlantique ...

Voir aussi, Les Celtes - histoire et dictionnaire, V. Kruta, page 324.


@+Pierre

Fergus ,

Désolé, mais rien ne te permets de m'écrire : "Tu ne te bases que sur l'homophonie approximative de Baâl et Bel pour affirmer tout ça". C'est absolument FAUX.

Je t'invite à revisiter l'histoire de la Mésopotamie quand l'"akkadien" (une langue sémitique) regroupait le "Babylonien" et l'"Assyrien" entre le 3ème et le 1er millénaire B.C.. Que ce soit en cunéiforme, support écrit de ces langues, les scribes akkadiens emploient la racine [B-*-L] pour désigner leurs déités comme par exemple "Bel Marduk", le Dieu solaire ;que ce soit en alphabet phénicien, inventé au 2ème millénaire, support écrit de la langue cananéenne, les déités sont encore désignées par la racine [B-*-L] comme par exemple "Baal Shamin", le Maître des Cieux ( le "dominus caeli" de St Augustin). Dans un cas comme dans l'autre, , notre écriture "Bel" ou "Baal" est équivalente. Le mot "Bel" était plus employé en araméen et "Baal" plus en phénicien): il s'agit du "Seigneur" au sens divin et/ou du "Maître" au sens laïque.
Le mot à voyagé au gré des navigations phéniciennes puis puniques.

Il y a des, (je répéte "des"), "baâls" et il leur est ajouté un déterminatif précisant leurs attributions.
Ainsi le grand Dieu de Carthage était Baâl-Hammon, le baal "des brasiers" ou encore du "feu solaire". La traduction en langue celtique à l'arrivée des celtes a donné "taine", le" feu", pour transcrire "Hammon" d'où Beltaine (que l'on trouve encore écrit "Bealtaine" ou "Beiltène".
Tout ceci s'inscrivait dans le substrat cultuel irlandais avant que les Druides n'arrivent.

Alors pour la dernière fois je te répéte que l'origine étymologique de "bel" est sémitique (phénico-punique) ; qu'il n'y a rien d'indo-européen ( quelle langue indo-européenne d'ailleurs???) et que les linguistes que tu invoques ('lesquels d'ailleurs???) font erreur.

Camille

Il y a des, (je répéte "des"), "baâls" et il leur est ajouté un déterminatif précisant leurs attributions.
Ainsi le grand Dieu de Carthage était Baâl-Hammon, le baal "des brasiers" ou encore du "feu solaire". La traduction en langue celtique à l'arrivée des celtes a donné "taine", le" feu", pour transcrire "Hammon" d'où Beltaine (que l'on trouve encore écrit "Bealtaine" ou "Beiltène".
Tout ceci s'inscrivait dans le substrat cultuel irlandais avant que les Druides n'arrivent.

Bien bien, mais la question est: qu'est-ce qui nous le prouve?
Bealtaine n'est pas une orthographe fausse, c'est l'orthographe de l'irlandais moderne, alors que Beltaine est celle du vieil- et moyen-irlandais. *Beiltène par contre, c'est n'importe quoi, c'est dans doute un essai d'un Francais d'écrire le mot irlandais selon la phonétique francaise, seulement c'est raté car ce mot ne se prononce pas comme ca. Si on écrivait ce qu'on entend réellement en vieil-irlandais, on écrirait avec les habitudes francaises "Bèltagneu" ou qch du genre.
D'autre part, Baal-Hammon est un dieu, alors que Beltaine est une fête, ce que je trouve un peu bizarre. Ca n'est pas une traduction en irlandais de Baal-Hammon car d'après toi Baal-Hammon signifie "Le Baal des Brasiers" alors que Beltaine signifie "Feu de Bel" (en attendant de savoir avec certitude ce que Bel signifie en vieil-irlandais): c'est pas pareil.

Alors pour la dernière fois je te répéte que l'origine étymologique de "bel" est sémitique (phénico-punique) ; qu'il n'y a rien d'indo-européen ( quelle langue indo-européenne d'ailleurs???) et que les linguistes que tu invoques ('lesquels d'ailleurs???) font erreur.

On se calme. Peux-tu citer tes sources ? Qui a dit que Bel- dans Beltaine était une racine sémitique ? Comment ca serait arrivé là et pourquoi ? (je dis pas que c impossible, mais j'ai besoin de preuves). Comment peux-tu prouver que ce mot n'est pas IE ? Quelle langue IE, demandes-tu? ben, du vieil-irlandais déjà .
On ne sait pas non plus quels linguistes tu invoques toi...

Tilleadh le theacht / A suivre...

Les monnaies carthaginoises sont passées par Abbaretz (Haute-Bretagne
et commune célèbre pour son gisement d'étain exploité déjà du temps des gaulois). On en a retrouvé une sur place, me disait un prof d'histoire, universitaire.
(pour info)

Gérard

Je vois pas tellement le rapport avec la religion irlandaise.

Et une monnaie peut passer de la main à la main; on a trouvé de la soie chinoise dans des tombes médiévales et même pê celtiques je crois, et les gens en question n'ont jamais été en Chine eux-mêmes.

Simplement que des voyageurs parlant des langues sémites ont pu (et même probablement ont du) fréquenté dans l'antiquité les régions de l'Europe du noroit. Quand à leur influence culturelle et linguistique, a priori elle ne doit pas peser lourd (a priori...).

A wir galon

Gérard

Bonsoir Ronan!

Décidèment les Linguistes sont réfractaires à l'Histoire!
Ton problème vient de ce que tu fais démarrer le "parler" en Irlande avec l'apparition de ce que tu appelles le"vieil - irlandais" :Bon sang il ne s'est tout de même pas créé ex-nihilo ce "vieil-irlandais"!

A l'Age du Bronze, les habitants d'Irelande communiquaient entre eux, quand bien même ils n'avaient pas encore vu l'esquisse de l'ombre d'un Celte!
A toi d'imaginer et deviner ( moi, je ne te demandes pas de le le "prouver", car tu ne le pourras probablement pas ) dans quelle langue parlaient ces autochtones issus du courant cardial néolithique puis de la civilisation mégalithique.

Maintenant tu dis : "D'autre part, Baal Hammon est un Dieu, alors que Beltaine est une fête, ce que je trouve un peu bizarre. "
Paraphrasant J. Jouvet je dis : "Bizarre ; tu as dit Bizarre? Comme c'est Bizarre!" mais peut-être es-tu en train de flairer la pertinence de ce que j'avance!

Enfin c'est pas "d'aprés moi" que Baal Hammon ( B'LHMM) est un Dieu "des brasiers", "du feu", "de la chaleur",....Plonges-toi comme je l'ai fait dans l'histoire de Carthage et tu l'apprendras.
Au passage "Beltaine" est bien une fête,je le sais, comme la "Fête-Dieu" l'était aussi en Bretagne avant la dernière guerre: celle de Dieu (celle de Baal/Bel en somme sans vouloir choquer).

Bref concernant ton dernier alinéa, je ne vais pas recommencer et redire ce que j'ai déjà écrit dans ce fil. Je ne peux t'aider plus sinon te dire : fais comme moi, lis beaucoup sans a priori et réfléchis!

Cordialement

Camille

Bj
si je pouvais rajouter de l'eau au moulin ou de l'huile sur le feu
(ça dépend de quel côté on se place) j'ai trouvé une autre correspondance entre le sémitique et l'indo européen

en bossant sur le mot "AUONTIR/AVONTIR" = ONCLE
Etymologie
Cornique Ewnter. Gallois Awen/Ewyther . Irlandais Aintin (Tante).
Vieil Anglais Eam (Tante). Ancien Français Ante du Latin Amita (Tante). Latin Avunculus (Oncle). Néerlandais Oom (Oncle). Romanche Onda (Tante). Serbo-Croate Ujna (Tante).
J'ai finalement trouvé le mot Anglais "Aunt" (mais qui signifie Tante) dont j'ai fait une relation le Latin "Amita/Tante" avec le Grec "Amma/Mère", avec le Vieux Norrois "Amma/Grand-mère", avec le Vieil Irlandais "Ammait/Vieille bique"
pour finalement arriver à l'Hébreu "Em/Mère" et l'Arabe "Umm/Mère"
Plutôt que de recherche quelle langue a influencé l'autre (SEMITIQUE/IE) il s'agit là peut être que d'une coïncidence ?

Je site encore JP SAVIGNAC dictionnaire français-gaulois p.91
etymologie du mot CHEVAL = MARCOS
VIEUX NORROIS Marr
VIEIL HAUT ALLEMAND Marah
ALLEMAND Mahre (Jument)
ANGLAIS Mare (Jument)
mais aussi
MONGOL Morin
COREEN Mal
CHINOIS Ma

Bonsoir Villars,

Tu peux ajouter à ton répertoire:
-BASQUE:......ama
-PHENICIEN:..am

Cordialement

Camille

Décidèment les Linguistes sont réfractaires à l'Histoire!

Nan, c'est plutôt que les scientifiques st réfractaires aux affirmations non basées sur des preuves...

Ton problème vient de ce que tu fais démarrer le "parler" en Irlande avec l'apparition de ce que tu appelles le"vieil - irlandais" :Bon sang il ne s'est tout de même pas créé ex-nihilo ce "vieil-irlandais"!

Le vieil-irlandais c'est pas du phénicien, c'est tout.

A toi d'imaginer et deviner ( moi, je ne te demandes pas de le le "prouver", car tu ne le pourras probablement pas ) dans quelle langue parlaient ces autochtones issus du courant cardial néolithique puis de la civilisation mégalithique.

Effectivement, on ne saura sans doute jamais rien des langues du néolithique, donc je n'en parle pas, et contrairement à toi je me garderai bien d'affirmer des choses pour lesquelles on n'a pas de preuve.

Maintenant tu dis : "D'autre part, Baal Hammon est un Dieu, alors que Beltaine est une fête, ce que je trouve un peu bizarre. "
Paraphrasant J. Jouvet je dis : "Bizarre ; tu as dit Bizarre? Comme c'est Bizarre!" mais peut-être es-tu en train de flairer la pertinence de ce que j'avance!

Heu, là tu es un peu optimiste!

Enfin c'est pas "d'aprés moi" que Baal Hammon ( B'LHMM) est un Dieu "des brasiers", "du feu", "de la chaleur",....Plonges-toi comme je l'ai fait dans l'histoire de Carthage et tu l'apprendras.

J'ai mis "d'après toi" parce que c'est toi qui l'écris et tu ne donnes aucune source pr le vérifier, c'est tout. Je me permets de douter car tu as écrit d'autres choses farfelues dans le message alors je ne suis pas certain que le reste soit vrai, c tout.

Au passage "Beltaine" est bien une fête,je le sais, comme la "Fête-Dieu" l'était aussi en Bretagne avant la dernière guerre: celle de Dieu (celle de Baal/Bel en somme sans vouloir choquer).

La fête s'appelle précisément "Fête-Dieu" et non pas "Dieu". Ca change tout.


villars

en bossant sur le mot "AUONTIR/AVONTIR" = ONCLE
Etymologie
Cornique Ewnter. Gallois Awen/Ewyther . Irlandais Aintin (Tante).

Quelles sont tes sources pour aintín < auontir ?

Vieil Anglais Eam (Tante). Ancien Français Ante du Latin Amita (Tante). Latin Avunculus (Oncle). Néerlandais Oom (Oncle). Romanche Onda (Tante). Serbo-Croate Ujna (Tante).

Ca ne va pas tes étymologies, ces mots ne viennent pas tous d'AUONTIR, au mieux ils sont apparentés, mais ils n'en dérivent pas forcément. Autre problème: tu mets les langues en désordre, tu devrais les ranger par famille: langues celtiques, langues germaniques, langues romanes, langues slaves etc.

J'ai finalement trouvé le mot Anglais "Aunt" (mais qui signifie Tante) dont j'ai fait une relation le Latin "Amita/Tante" avec le Grec "Amma/Mère", avec le Vieux Norrois "Amma/Grand-mère", avec le Vieil Irlandais "Ammait/Vieille bique"

Tu l'as faite toi-même la relation, ou tu l'as lue sous la plume d'un spécialiste?

pour finalement arriver à l'Hébreu "Em/Mère" et l'Arabe "Umm/Mère"
Plutôt que de recherche quelle langue a influencé l'autre (SEMITIQUE/IE) il s'agit là peut être que d'une coïncidence ?

Il m'est avis que oui, car le mot mère contient la consonne "m" dans presque toutes les langues de l'humanité. Une hypothèse a été avancée comme quoi on trouve le son m car c'est le son que produitsnet les lèvres qd on imite la succion (qd les bébés tètent). Si tu trouves dans une langue amazonienne un mot "mère" qui ressemble au mot "mère" en IE, j'espère que tu ne vas pas aller proposer une parenté

Je site encore JP SAVIGNAC dictionnaire français-gaulois p.91
etymologie du mot CHEVAL = MARCOS
VIEUX NORROIS Marr
VIEIL HAUT ALLEMAND Marah
ALLEMAND Mahre (Jument)
ANGLAIS Mare (Jument)
mais aussi
MONGOL Morin
COREEN Mal
CHINOIS Ma

Là ca va un peu loin. Une parenté entre les langues celtiques, germaniques, une langue sino-tibétaine et deux langues altaïques... Là je crois que c'est pas sérieux, je me demande où Savignac est allé pêcher ca. Les coïncidences, ca existe.



camille

Tu peux ajouter à ton répertoire:
-BASQUE:......ama
-PHENICIEN:..am

Ca conforte ce que je disais. Je peux encore rajouter:
FINNOIS: (mère d'un animal) emo, emä
JAPONAIS: (maman) mama

N'allez pas me dire que c'est pas une coïncidence et que le finnois et le japonais (qui ne sont pas IE) ont été influencés par le phénicien ou quoi que ce soit de ce genre... La présence de la consonne M est mondiale dans les mots pour mère ou maman, ce mot est spécial et ne doit pas servir à faire des comparaisons entre langues de familles différentes.

A plus

bj on continue dans le délire
je me suis amuser (encore)
à trouver des correspondances entre les différents groupes de
langues
par exemple BATEAU
Bateau
Ecossais Bata. Irlandais Bud/Bad.. Manx Baatey (Quille de bateau ?)
Vieil Anglais Bat : Boat d’un Germanique Bait donnant le Vieux Norrois Beit d’une base Indo Européenne Bheid (Fissurer) dans le sens de faire un bateau en creusant un tronc d’arbre.
Danois Bad. Néerlandais/Allemand Boot. Frisien Boat. Islandais Batur. Norvégien/Suédois Bät
Macédonien/Serbo-Croate Brod.
Espagnol/Portugais Bote (Canot). Provençal Batéu. Romanche Bartga.

Rouandais et Bemba (Ethnie de la Zambie) : Ubwato
Chamorro (Ile Guam et Iles de Saipan en Océanie) : Boti
Maori (Ethnie de Nouvelle-Zélande) : Poti
Langue des Iles Samoa (pacifique Sud : Vaa
Tagalog (Dialecte de Manille – Phillipines ) : Bangkâ (Peut être d’un Barca)

ON PEUT CONTINUER

CONCERNANT AUNT (entre autre)
http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none
http://www.websters-online-dictionary.o ... ition/aunt

on s'amuse encore
Allium (Brûlant/Chaud) ?
donnant
Allemand Höll (Enfers). Anglais/Danois/Néerlandais Hel/Hell (Enfers). Gothique Halja. Norvégien/Suedois Helvete. Vieux Norrois Hel.
finnois Helvetti (Enfers)
Albanais Telendi (Enfers)

le finno-ougrien n'a pas de correspondances avec l'IE

bj on continue dans le délire
je me suis amuser (encore)
à trouver des correspondances entre les différents groupes de
langues
par exemple BATEAU
Bateau
Ecossais Bata. Irlandais Bud/Bad.. Manx Baatey (Quille de bateau ?)
Vieil Anglais Bat : Boat d’un Germanique Bait donnant le Vieux Norrois Beit d’une base Indo Européenne Bheid (Fissurer) dans le sens de faire un bateau en creusant un tronc d’arbre.
Danois Bad. Néerlandais/Allemand Boot. Frisien Boat. Islandais Batur. Norvégien/Suédois Bät
Macédonien/Serbo-Croate Brod.
Espagnol/Portugais Bote (Canot). Provençal Batéu. Romanche Bartga.

Les termes gaéliques sont des emprunts au vieux-norrois. Tu sais, les ressemblances entre langues germaniques, romanes et celtiques n'ont rien d'étonnant, elles st même très courantes, que ce soit à cause d'emprunt ou à cause d'une racine IE commune.

Rouandais et Bemba (Ethnie de la Zambie) : Ubwato
Chamorro (Ile Guam et Iles de Saipan en Océanie) : Boti
Maori (Ethnie de Nouvelle-Zélande) : Poti
Langue des Iles Samoa (pacifique Sud : Vaa

Ca m'étonnerait nullement que le chamorro et les langues polynésiennes aient fait cet emprunt à l'anglais. Je suis également sûr que les barques polynésiennes traditionnelles ont d'autres noms et que boti/poti servent à désigner de grands bateaux apportés par les colons. Pr le bemba et le kinyaRwanda, possible que ca soit des emprunts au français ou à une autre langue IE.

CONCERNANT AUNT (entre autre)
http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none
http://www.websters-online-dictionary.o ... ition/aunt

on s'amuse encore
Allium (Brûlant/Chaud) ?

en quelle langue?

donnant
Allemand Höll (Enfers). Anglais/Danois/Néerlandais Hel/Hell (Enfers). Gothique Halja. Norvégien/Suedois Helvete. Vieux Norrois Hel.

rien d'étonnant à ce que ttes les langues germaniques aient des mots qui se ressemblent

finnois Helvetti (Enfers)

pas certain que ca soit une racine commune, et si c le cas, ca peut être un emprunt à une langue nordique (surtout si les FInnois ont été évangélisés par des Scandinaves).

Albanais Telendi (Enfers)

Ca ne ressemble pas à la même racine, à part le L... Ca n'est pas une preuve recevable.


A plus