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Le loup-cervier gaulois

MessagePosté: Lun 22 Sep, 2008 1:14
de Orgenomeskos
Salut,

Pline (Histoire Naturelle, VIII, 70) mentionne le fait que le loup-cervier (lupus cervarius), dans le texte chama, était appelé par les Gaulois rufius.

Pline, Histoire Naturelle, VIII, 70 : "C'est dans les jeux donnés par le grand Pompée qu'on a vu pour la première fois le loup-cervier, appelé en Gaule rufius ; il a la forme du loup et la robe du pard".


Pierre m'a fait remarquer que la lettre "f" était très peu utilisée par les Gaulois... Trouve t'on des équivalents de ce rufius dans les autres langues celtiques ?

MessagePosté: Lun 22 Sep, 2008 15:31
de Euriel
Est-ce que cela ne pourrait tout simplement pas correspondre à une appellation plaisante de l'animal selon le nom d'homme latin Rufius et la couleur à laquelle il renvoi ?

Pline ne dit pas qu'il s'agit d'un mot gaulois.

MessagePosté: Lun 22 Sep, 2008 16:06
de Alexandre
Le fait est qu'il est tentant de voir dans rufius un simple mot latin se rapportant au pelage de l'animal. Pline a peut-être rapporté une traduction latine du mot réellement employé par les Gaulois.

MessagePosté: Lun 22 Sep, 2008 21:46
de Matrix
Je suis d'accord
cependant dans ce texte le loup-cervier désigne t'il le lynx ?

MessagePosté: Lun 22 Sep, 2008 22:37
de Orgenomeskos
A priori loup-cervier (Lupus cervarius) et lynx d'Eurasie (Lynx lynx) sont une seule et même espèce. Cette appellation remonte visiblement à une époque où on avait quelques soucis à distinguer les canidés des félidés... Je me rends compte que ce nom - loup-cervier - est un peu désuet...

:wink:

Rufiius = celui qui saisit

MessagePosté: Mar 23 Sep, 2008 18:37
de Matrix
Quelques interrogations

Je ne sais pas si Rufiius est le terme Gaulois désignant le Lynx ou bien une altération du latin "Rufus=Leroux" traduisant un mot Gaulois (le lynx n'est pas connu pour son pelage roux ?)

Cependant il existe une racine commune avec le les mots désignant le renard.
L'emploi du F peut dissimulé un U exemple Flatucias pour Ulatucias = princesse, Fritus pour Uritus

Rufiius = Ru-u-iius


Renard :
Danois Raev
Suédois Räv
Féroé Revur
Islandais Refur
Norvégien Rev

Estonien Reban

L'espagnol et le Portugais ont Raposa (Vieil Espagnol Rapaz)
Asturien Raposu
Aragonais/Catalan Raboso/Rabosa
Andalou Rapipocha
Galicien Raposo
Sarde Zreppiu
http://ast.wikipedia.org/wiki/Raposu

Ossète Ruvas/Robas
Iranien Raupaca (Chacal)
Moyen Perse Rwp'h
Perse R-ob-ah
Parthe Rwb's
Kurde Râvf/Rovî

Peut-être de l'IE Rep- = Saisir
http://www.etymonline.com/index.php?term=rapid
qui a donné Rapace/Rapine

et en dehors de l'IE = renard
Same (Suéde) Rieban
Khotan (Chine) rrûvasa
Baloutche Ropask
Finno-Ougrien Repä-c
Indonésien Rubah


http://www.logosdictionary.org/pls/dict ... de=5101075

Re: Rufiius = celui qui saisit

MessagePosté: Mar 23 Sep, 2008 20:29
de Alexandre
Plusieurs remarques :

Matrix a écrit:L'emploi du F peut dissimuler un U exemple Flatucias pour Ulatucias = princesse, Fritus pour Uritus

En fait, c'est le contraire : c'est la notation U/V qui cache parfois un F, pour des raisons qui tiennent à l'histoire de l'alphabet : Quand il a conçu son alphabet, le grec n'avait pas de son f ; il n'avait donc pas besoin de le noter ; l'étrusque, puis le latin, ont donc dû bricoler à partir d'une lettre qui notait un W dans certains dialectes, d'où même par la suite des flottements de notation dans certaines langues.

Matrix a écrit:en dehors de l'IE = renard
Same (Suéde) Rieban
Khotan (Chine) rrûvasa
Baloutche Ropask
Finno-Ougrien Repä-c
Indonésien Rubah

En fait, le khotanais est une langue perse, donc indo-européenne. Elle a longtemps été négligée, d'où son classement ésotérique dans certaines sources du XIXe siècle et même du XXe.

MessagePosté: Mar 23 Sep, 2008 22:26
de Kambonemos
Bonjour à tous,

Matrix a écrit :

Je ne sais pas si Rufiius est le terme Gaulois désignant le Lynx ou bien une altération du latin "Rufus=Leroux" traduisant un mot Gaulois (le lynx n'est pas connu pour son pelage roux ?)


Pour la petite histoire (naturelle), il existe un lynx roux [nom scientifique : Lynx Rufus] mais c'est une espèce nord-américaine...

Il se pourrait cependant que sous l'Antiquité, le nombre de ces animaux ait été plus important, et que certaines populations de ces félidés aient présentés un pelage plus roux ou fauve que d'autres...

Enfin, je relève dans le Dictionnaire des Symboles (Chevalier & Gheerbrant) p.162-163, ce qui suit :

Le lynx n'existe dans aucune légende celtique mais il est remarquable que son nom soit exactement homonyme, en irlandais, du nom du dieu Lug : lug, génitif loga. Il est donc possible qu'il ait été considéré, à cause de sa vue perçante, comme un symbole ou une image de Lug. Les cordes des harpes étaient en boyau de lynx. Leurs sons étaient considérés comme divins (.../...)


Nous savons ce qu'il en est de la vue perçante du lynx née de la confusion avec Lyncée (enfin, si ma mémoire est bonne).

@+

MessagePosté: Mer 24 Sep, 2008 11:00
de Alexandre
Kambonemos a écrit:Nous savons ce qu'il en est de la vue perçante du lynx née de la confusion avec Lyncée (enfin, si ma mémoire est bonne).

C'est évidemment le contraire : Lyncée - pour mémoire le pilote de l'Argo, tirait son nom de ce qu'on lui attribuait une vue extraordinaire, ce qui faisait de lui l'archétype du meilleur pilote possible.
Les félidés n'ont certes pas une vue franchement meilleure que la nôtre, mais ils voient néanmoins un peu mieux que nous dans le noir, essentiellement parce qu'ils sont des chasseurs nocturnes.

MessagePosté: Mer 24 Sep, 2008 11:06
de Kambonemos
Bojour Alexandre,

C'est évidemment ce que je voulais dire mais peut-être ma phrase était-elle ambigüe : désolé.

Une victime de la paronymie... :wink:

Bonne continuation.

@+

MessagePosté: Mer 24 Sep, 2008 13:15
de Euriel
Bonjour,

Il me semble que les termes désignant le renard dans les langues de la péninsule ibérique soient à rapprocher de mots désignant la queue de l'animal dans ces mêmes langues. Je n'ai malheureusement rien à disposition pour confirmer, mais je crois que le castillan raposo (renard) est apparenté au castillan rabo (queue). L'animal serait ainsi désigné dans ces langues par l’un de ses attributs physiques les plus remarquables. Le cas est similaire dans les langues germaniques avec la racine *fuh (ang. fox, all. fuchs, got. fauho) correspondant à un IE *puk ayant le sens de "queue".

Il n'y a donc, a priori, pas de lien direct entre les termes de la péninsule ibérique et les autres formes ressemblantes attestées par ailleurs. Les similitudes entrent les termes du groupe germanique nordique et ceux des langues finno-ougriennes (auxquelles appartient l'estonien) laissent peut-être entendre un emprunt. Vu qu'on a une forme apparentée à la racine finno-ougrienne donnée par Matrix (*repä-c) en hongrois (róka), on peut éventuellement supposer une transmission d'une langue finno-ougrienne (same, finnois ?) vers le vieux norrois. Ceci n’explique néanmoins pas pourquoi on a des termes apparentés dans les langues du groupe iranien des langues IE. Peut-être s’agit d’une ancienne racine partagée par les langues finno-ougriennes/indo-européennes, disparue de ces dernières (excepté dans le groupe iranien), et rediffusée par l’intermédiaire d’une langue du premier groupe dans le rameau nordique des langues germaniques ?

Peut-être qu’Alexandre (ou quelqu’un d’autre) possède des informations ou aurait tout simplement des remarques à faire susceptibles de compléter, d’infirmer ou de confirmer ces quelques hypothèses bien maigres ?

Pour revenir au sujet originel, je trouve cela étrange que le latin est utilisé un mot grec ou le composé tronqué "lupus cervarius" pour désigner un animal que les indo-européens semblaient connaître (large diffusion des dérivés de la racine IE *leuk pour le nommer) et qui, que je sache, semblait présent dans la péninsule italique. Que faut-il y voir ?

Par ailleurs, je pose la question, comment nomme-t-on le lynx dans les langues (encore vivantes ou connues) du groupe celtique ?

A bientôt

MessagePosté: Mer 24 Sep, 2008 14:17
de Alexandre
Euriel a écrit:Le cas est similaire dans les langues germaniques avec la racine *fuh (ang. fox, all. fuchs, got. fauho) correspondant à un IE *puk ayant le sens de "queue".

Tu as des exemples ?

Euriel a écrit:Ceci n’explique néanmoins pas pourquoi on a des termes apparentés dans les langues du groupe iranien des langues IE.

Il y a eu de nombreux échanges entre langues germaniques et langues iraniennes - les Scythes et les Germains ont longtemps été voisins.

Euriel a écrit:Pour revenir au sujet originel, je trouve cela étrange que le latin est utilisé un mot grec ou le composé tronqué "lupus cervarius" pour désigner un animal que les indo-européens semblaient connaître

En fait, ce genre de renouvellement est assez fréquent. Le mot bas-latin cavalus, dont descent le mot cheval, désigne exactement le même animal que le latin classique equus.

Euriel a écrit:Par ailleurs, je pose la question, comment nomme-t-on le lynx dans les langues (encore vivantes ou connues) du groupe celtique ?

J'ai l'irlandais lug... à vérifier

MessagePosté: Mer 24 Sep, 2008 16:37
de Euriel
Alexandre a écrit:
Euriel a écrit:Le cas est similaire dans les langues germaniques avec la racine *fuh (ang. fox, all. fuchs, got. fauho) correspondant à un IE *puk ayant le sens de "queue".

Tu as des exemples ?

Dans mes docs, j'ai, en plus de la forme germanique ayant servi à désigner le renard, le vieil indien púccha (queue) de *puk-sko-, le vieux russe puchŭ (bordure de fourrure) ou le lituanien paustìs (poil d'animal).

Je viens également de voir, pour aller dans le sens de la désignation du renard selon sa queue, qu'on avait parallèlement en lituanien les termes uodegà (queue) et uodegis (renard).

Alexandre a écrit:
Euriel a écrit:Ceci n’explique néanmoins pas pourquoi on a des termes apparentés dans les langues du groupe iranien des langues IE.

Il y a eu de nombreux échanges entre langues germaniques et langues iraniennes - les Scythes et les Germains ont longtemps été voisins.

Il me semble que ce sont davantage les Germains orientaux (Goths, Burgondes, Vandales, Hérules...) qui ont voisiné avec les peuples de la steppe, plutôt que les Germains du groupe nordique. Comme nous le savons, on ne peut malheureusement pas réellement vérifier la présence du terme dans les langues germaniques ostiques (déjà regardé chez Wulfila), mais je ne vois pas vraiment par quel biais le terme serait passé chez les Scandinaves.

Alexandre a écrit:
Euriel a écrit:Pour revenir au sujet originel, je trouve cela étrange que le latin est utilisé un mot grec ou le composé tronqué "lupus cervarius" pour désigner un animal que les indo-européens semblaient connaître

En fait, ce genre de renouvellement est assez fréquent. Le mot bas-latin cavalus, dont descent le mot cheval, désigne exactement le même animal que le latin classique equus.

C'est vrai, mais le terme equus, bien que remplacé, est attesté et connu. Ce que je trouve étrange là, c'est que nous avons à faire à une sorte de "terme fantôme". Le mot devait théoriquement exister, mais il nous est inconnu. Connais-tu avec le latin d'autres exemples de termes, qu'on pourrait supposer comme ayant existé, mais qui nous sont inconnus et qui auraient très tôt été remplacés par un mot d'origine étrangère (grec ou autre) ou par une appellation parallèle ?

A bientôt

MessagePosté: Mer 24 Sep, 2008 19:20
de Jacques
Euriel a écrit:Par ailleurs, je pose la question, comment nomme-t-on le lynx dans les langues (encore vivantes ou connues) du groupe celtique ?

En gallois et en breton, c'est le mot lynx qui a été repris (respectivement lyncs et liñs) ; en irlandais, j'ai trouvé le mot balloch, et lug ici en irlandais ancien.

MessagePosté: Mer 24 Sep, 2008 19:44
de Jacques
Kambonemos a écrit: Enfin, je relève dans le Dictionnaire des Symboles (Chevalier & Gheerbrant) p.162-163, ce qui suit :

Le lynx n'existe dans aucune légende celtique mais il est remarquable que son nom soit exactement homonyme, en irlandais, du nom du dieu Lug : lug, génitif loga. Il est donc possible qu'il ait été considéré, à cause de sa vue perçante, comme un symbole ou une image de Lug. Les cordes des harpes étaient en boyau de lynx. Leurs sons étaient considérés comme divins (.../...)


Mais alors, pourquoi a-t-on aussi λυγξ chez les Grecs qui ne connaissaient pas le dieu Lug ?