http://forum.arbre-celtique.com

Séléné.C a écrit:

bregwenn a écrit:Selon G PINAULT, Abred évoquerait l'idée de libération (Rhydd = libre ?), sans doute rien à voir avec le Breton "ab-red" = issu de la nécessité (cf. gallois Rhaid), et encore moins avec "abred" = tôt.

"Rhydd" = c'est un mot de quelle origine ? gaelique irlandais ?
Et "abred" "tot" = quelle origine linguistique ?

Rhydd est gallois
Abred est breton

Patrice a écrit:Salut,

C'est marrant comme ma citation de Plutarque peut aboutir à des choses étranges.
Il faudra que je revois mon travail à ce sujet: mon article dans Ollodagos allait trop vite sur certaines choses, et Muskull sur ce point à raison. Avant de dire que c'est celtique, il faut d'abord en éliminer tout ce qui peut être grec. Là dessus, je ne parlerai pas de la gnose, mais plutôt du néo-platonicisme.

A+

Patrice

Je ne dis pas le contraire, ou alors je me suis mal exprimé. Je pense justement qu'une des façons (mais pas la seule) de voir ce qui est celtique, c'est de comparer avec l'archéologie, les textes médiévaux, les autres auteurs antiques, les autres religions indo-européennes et, pourquoi pas, les romantiques néo-druides. De la même façon, comme on ne brode pas à partir de rien, une méthode pour extraire du barddas ce que Iolo a pris d'origine réellement plus ancienne (mais pas nécessairement antique ! cf. annwfn) c'est de le comparer aux textes gallois médiévaux, à l'archéologie, à Plutarque, etc...

Le piège dans lequel il convient de ne pas tomber, serait d'établir une référence circulaire en considérant que ce qui est "ancien" dans le barddas c'est ce qui est celtique chez Plutarque, après en avoir effectué la démonstration par comparaison avec le barddas !

Enfin, et c'est là grande difficulté, je pense qu'il ne faut pas considérer qu'existe une pensée religieuse celtique monoltithique et immuable demeurant inchangée à travers les distances et les siècles. La simple relation de l'homme au sacré en général a sans doute changé au fil du temps. Donc, quand on note une différence, est ce une variation expliquable ou acceptable (en fonction des époques antiques/médiévales, des peuple Gaelique/britonnique/gaulois, des apports extérieurs,...), ou bien est-ce une divergence profonde tendant à prouver une origine différente ?

Sedullos a écrit:Edward Williams a participé à la Myfyrian Archeology of Wales qui inclut le Hanes Taliesin. Lambert rejette la Myfyrian. Guyonvarc'h accepte le Hanes Taliesin.

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=47101&highlight=myfyrian#47101

Attention de ne pas confondre le Llyfr Taliesin que je cite (contenant des poèmes dont l'ancienneté est démontrée même s'ils ne sont pas tous de Taliesin) déjà connu au XVII ème avec le Hanes Taliesin qui remonte au XVIII/XIX ème et qui est supposé raconter la vie de Taliesin...
http://www.maryjones.us/ctexts/tindex.html

Je ne confonds pas mais je te remercie d'aborder ce point.

Les poèmes du Llyfr Taliesin correspondent en gros à ceux que Jean Markale a publié dans Les grands bardes gallois, dans une traduction française de la traduction anglaise du texte gallois.

La traduction française du Hanes Taliesin se trouve aux pages 151 et 152 des Textes mythologiques irlandais I et elle est suivie d'un extrait d'un poème Livre de Taliesin, Angar Kywyndawt = Hostile Confederacy et précédée du Kad Godeu = Le combat des arbrisseaux, autre poème du Livre de Taliesin. Tout cela pour illustrer la théorie des "états multiple de l'être" en mode gallois et irlandais.

Puisque ces textes ont été édités à la suite de L'histoire de Tuan, fils de Cairell.

Source TMI1, pp. 145 -156 pour l'ensemble des traductions et commentaires du Professeur Christian-J. Guyonvarc'h.

Patrice a écrit:Salut,

C'est marrant comme ma citation de Plutarque peut aboutir à des choses étranges.
Il faudra que je revois mon travail à ce sujet: mon article dans Ollodagos allait trop vite sur certaines choses, et Muskull sur ce point à raison. Avant de dire que c'est celtique, il faut d'abord en éliminer tout ce qui peut être grec. Là dessus, je ne parlerai pas de la gnose, mais plutôt du néo-platonicisme.

Bonjour Patrice,
Si je parle de gnose c'est qu'il y a un parallèle flagrant avec la Kabbale que j'ai un peu étudié voilà longtemps. Au premier et deuxième siècle, entre la Grèce et l'Égypte, les spéculations théologiques et philosophiques bouillonnaient entre de multiples écoles.

Ce shéma de l'arbre de vie est plus clair que l'autre:


Les trois mondes ou émanations centrales en bas représentent en remontant Malkuth (la terre), Iesod (la lune) et Tiphereth (le soleil). Le "pilier" central correspond à la remontée de l'âme vers son créateur, les deux autres piliers ceux qui soutiennent ce "chemin ascendant".
Iesod (la lune en correspondance astrologique), le Barzak du Coran est un monde transitoire comme dans le texte de Plutarque ; Tiphereth (solaire) correspond à l'état christique de "l'homme parfait".
Le triangle supérieur, inversé par rapport aux deux autres représente les mondes des archétypes ou des principes.
Encore au dessus Ain Soph que l'on peut nommer "le Grand Mystère".

Ce "système" est élaboré pour la première fois dans le Sepher Yetzirah mais ces 3 mondes plus simples ont certainement existé oralement depuis bien plus longtemps et certainement au II° siècle.

Je ne dis pas que la source du "marin breton" de Plutarque soit les écoles talmudiques mais la coïncidence est grande.
Maintenant les francs maçons connaissaient parfaitement ces spéculations qui ont très bien pu influencer les triades théologiques de Iolo.
Le raccourci celtes anciens => Plutarque => triades doit donc être relativisé sérieusement.

Bregwenn a écrit:Je pense justement qu'une des façons (mais pas la seule) de voir ce qui est celtique, c'est de comparer avec l'archéologie, les textes médiévaux, les autres auteurs antiques, les autres religions indo-européennes et, pourquoi pas, les romantiques néo-druides.

D'accord avec toi tout en émettant des réserves sur les romantiques néo-druides. Je m'en tiens aux choix de Guyonvarc'h : le Hanes Taliesin mais pas les triades qui me semblent trop marqué par la Bible et le monothéisme biblique. Keugant est la région vide où séjourne Dieu ce qui le rapprocherait de l'Empyrée des Gnostiques ou du sommet du Ciel des Juifs Sadducéens.

De rien, c'était juste pour dissiper tout malentendu éventuel, je ne me réfère absolument pas au Hanes Taliesin !

Si les traductions de Guyonvarc'h sont bonnes, celles de Markale sont par contre parfois extrêmement limites. Je ne suis pas sûr d'aileurs qu'elles soient vraiment de lui . D'où l'intérêt, pour ceux qui parlent ou comprennent un peu ces langues, d'aller croiser avec la traduction en gallois moderne ou en anglais...

Maintenant les francs maçons connaissaient parfaitement ces spéculations qui ont très bien pu influencer les triades théologiques de Iolo.

Guyonvarc'h a fait un jour allusion à cela tout en m'expliquant que la FM anglaise ne tenait pas à ouvrir ses archives. Sans compter ce que le bon pasteur Anderson aurait fait disparaître, cf l'histoire des "Old Charts".

De rien, c'était juste pour dissiper tout malentendu éventuel, je ne me réfère absolument pas au Hanes Taliesin !

Moi si, parce que sinon, plus de Gwion Bach et de Ceridwenn ou si peu !

Sedullos a écrit: Je m'en tiens aux choix de Guyonvarc'h : le Hanes Taliesin mais pas les triades qui me semblent trop marqué par la Bible et le monothéisme biblique.

Salut Sed,
En quelque sorte tu me rejoints sur mon message précédent à Patrice.
Et ce serait d'ailleurs assez amusant que les néo-druides doivent tant, non pas seulement aux chrétiens, mais aux mystiques de la Thora.

Salut, Muskull,

Oui, sauf que j'ignore à peu près tout de la tradition juive et que mes connaissances de la Gnose ou du néo-platonisme sont "brumeuses".

J'ai lu presque tout Guénon mais pas G. Sholem ou d'autres auteurs traitant sérieusement du sujet.

Le premier néobardisme de Iolo Morgannwg a pu intégrer des éléments de la Bible, de la Kabbale, peut-être de l'hermétisme de John Dee et aussi les premières importations de l'hindouisme.

C'est vers 1789, qu'un officier suisse, le Colonel de Polier, mercenaire de la Compagnie des Indes Orientales, commandant de cipayes, rapporte une traduction du Mahabarat et du Bhagavat, je suis son ortographe, et lègue au Musée Britannique des manuscrits des Veds à la condition que Sir William Jones et M. Wilkes puissent les consulter. cf Le Mahabarat et le Bhagavat du Colonel de Polier / éd. Georges Dumézil.- Gallimard, 1986.

Or c'est à cette même époque que Edward Williams va commencer à publier !

Sedullos a écrit:Les poèmes du Llyfr Taliesin correspondent en gros à ceux que Jean Markale a publié dans Les grands bardes gallois, dans une traduction française de la traduction anglaise du texte gallois.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le signaler ici, le manuscrit du Llyfr Taliesin est accessible là en version digitalisée.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Muskull a écrit:

Séléné.C a écrit:Pour le reste, rien à ajouter... Sinon que, en plus d'être animal de Sagesse, le saumon de la Connaissance se régénère quand on en mange

Rebonjour Séléné
Cette "regénération" du saumon, simple extrapolation de ta part ou une réalité dans un texte irlandais ?
Ce serait intéressant si l'on pouvait faire une relation entre le "poisson" de St Korentin et une source irlandaise...

Bonjour,

Le thème du poisson miraculeusement régénéré, dont se nourrit le saint, figure également dans la vita Ia de saint Petroc : voir § 9 de la traduction anglaise donnée par ma collègue et amie Karen Janjulak (texte accessible en ligne ici). Il s'agit d'un topos hagiographique, qui se retrouve dans le dossier littéraire de saint Neot, par exemple.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Salut,

Pourquoi faudrait-il que le petit poisson de Saint Corentin soit forcément un saumon ?

Le saumon a un statut à part comme en témoigne dans plusieurs langues le verbe qui désigne sa "pêche". Il me semble bien qu'en Irlande et en Ecosse, on "chasse" le saumon !

Sedullos a écrit:Pourquoi faudrait-il que le petit poisson de Saint Corentin soit forcément un saumon ?

C'est la raison pour laquelle j'emploie le terme "poisson", qui correspond au mot piscis dans la vita de saint Corentin. Je n'ai pas le texte de la vita Petroci sous les yeux mais Karen traduit "fish" et non "salmon"...

Cordialement,

André-Yves Bourgès