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MessagePosté: Dim 01 Mar, 2009 17:35
de Pierre
Salut Sed,

Loin de moi l'idée de vous empêcher de tourner en rond. Je ne suis d'ailleurs pas convaincu par cette théorie de populations insulaires s'installant dans un désert. Je suis persuadé que les langues se sont superposées et mélangées. Mais j'ai bien peur que ça ne soit pas évident à démontrer.

Mais je tenais aussi à préciser qu'il fallait ce méfier des faux amis. Si les 3/4 des mots gaulois connus se retrouve effectivement dans le breton moderne. Il ne faut pas oublier la pile de mots gaulois non résolus, pour lesquels le breton ne donne pas de solution.

@+Pierre

MessagePosté: Dim 01 Mar, 2009 18:02
de Jacques
Pierre a écrit:Mais je tenais aussi à préciser qu'il fallait ce méfier des faux amis. Si les 3/4 des mots gaulois connus se retrouve effectivement dans le breton moderne. Il ne faut pas oublier la pile de mots gaulois non résolus, pour lesquels le breton ne donne pas de solution.

C'est vrai, et ça ne va pas dans le sens d'une filiation directe. Si on compare avec la filiation latin-italien, on peut constater la grande quantité de mots qui, en italien, évoquent quelque chose à un latiniste.

Au fait, Pierre, est-ce qu'il ne serait pas opportun de replacer cette série de messages en linguistique ?

MessagePosté: Dim 01 Mar, 2009 19:19
de Thierry
J'ai du mal à comprendre, mais c'est normal, je ne suis pas linguiste mais il y a une chose qui me surprend constamment, c'est l'apparente proximité du gaulois et du....latin. Apparence qui ne saute pas aux yeux avec une langue moderne quelconque....

Non seulement les rapprochements dans le vocabulaire sont nombreux mais apparemment dans la structure même...

La première déclinaison masculine - la plus importante - est équivalente - en OS qui est aussi la déclinaison du latin archaique qui va effectivement dériver en US...

Et ce n'est pas la seule Rex, Regis, ça donne Rix, Riges.....

On a des déclinaisons comme ça en Breton ? :roll:

MessagePosté: Dim 01 Mar, 2009 19:42
de Sedullos
Il y a des déclinaisons en irlandais.

Jacques, je ne nie pas la proximité du gaulois et du breton :

iaros = poule, poulet, gaul. / yar, breton

lauenos = heureux, gaul. / laouenn = joyeux, gai, breton

Thierry, la proximité entre le gaulois et le latin, entre le gaulois et le breton vient de leur appartenance à la famille indo-européenne.

Beaucoup de mots gaulois sont recoupés par des mots baltes, letton et lituanien, cf D.L.G. de Delamarre

MessagePosté: Dim 01 Mar, 2009 21:54
de André-Yves Bourgès
Jacques a écrit:Sedullos, je ne vois pas en quoi tes arguments s'opposent à la théorie évoquée par André-Yves d'une certaine continuité entre gaulois et breton.


En effet, il n'y a pas d'opposition entre ces deux approches : je redis qu'il me semble que la distance supposée entre le gaulois et le breton armoricain est variable selon que l'outil de mesure est plus ou moins biaisé par une utilisation "idéologique".

Je redis aussi que les travaux de F. Falc'hun demeurent largement méconnus et j'aimerais savoir si l'ami Sedullos les a lus, notamment Perspectives nouvelles sur l'histoire de la langue bretonne, 3e édition, Paris, 1981, qui reprend l'essentiel de sa thèse de doctorat (1951), augmentée de 72 pages en 1963 et 107 en 1981.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

MessagePosté: Dim 01 Mar, 2009 22:00
de André-Yves Bourgès
Sedullos a écrit:Si André-Yves ou d'autres se sentent d'attaque pour valider leur théorie, qu'ils le fassent. Les recherches linguistiques sérieuses ne doivent pas être bloquées.


Je n'ai pas de théorie : je redis que certaines des conclusions de F. Falc'hun ne me paraissent pas devoir être condamnées a priori, d'autant que ce chercheur était lui aussi un linguiste, lui aussi un universitaire et que sa thèse a été saluée en son temps par de nombreux spécialistes comme un profond renouvellement de la problématique des origines bretonnes.


AYB

MessagePosté: Dim 01 Mar, 2009 22:09
de André-Yves Bourgès
Pierre a écrit:Je ne suis d'ailleurs pas convaincu par cette théorie de populations insulaires s'installant dans un désert. Je suis persuadé que les langues se sont superposées et mélangées. Mais j'ai bien peur que ça ne soit pas évident à démontrer.


En ce qui concerne le pseudo-désert péninsulaire, je rappelle quelques éléments d'un fil de discussion plus ancien :

Muskull a écrit:
Ce que j'ai remarqué par contre c'est que j'avais été "conditionné" par des lectures à intégrer l'idée du "désert armoricain" et que j'ai lu l'ouvrage de P.R. Giot il y a quelques années avec ces oeillères. Ne voyant tout simplement pas les réserves et les conséquentes relativisations des "pensées dominantes" à ce propos qu'il soulignait pourtant fortement.
Le relisant dernièrement, suite à la "puce à l'oreille" que me donnait André-Yves, tout devenait plus clair sur ce qui est connu et sur les interprétations intéressées des "zones blanches" et je me dois de le remercier.



Cher Muskull,

Le mot est juste : "conditionné" . De nombreux ouvrages historiques sur les origines bretonnes se contentent, aujourd'hui encore, de reprendre la vulgate bretonniste. Quand des chercheurs émérites et consciencieux comme Fleuriot et Giot (pour ne citer que deux disparus) ont évoqué d'autres pistes, ils l'ont fait précautionneusement, presque timidement, car il ne leur était pas possible d'entrer dans une opposition frontale avec les tenants de l'école historique qui les avait formés et dans le cadre de laquelle ils poursuivaient leurs recherches. Le cas de F. Falc'hun était différent : son parcours intellectuel, sa formation universitaire échappaient aux canons académiques ; son tempérament aussi sans doute, qui le poussait plus aisément à la controverse...

C'est pourquoi, outre ceux de Falc'hun, j'ai renvoyé aux ouvrages de B. Tanguy et J.-Y. Guiomar : leur éclairage historiographique sur les origines du nationalisme breton permet de comprendre l'abandon de la théorie "classique" sur l'origine gauloise du breton armoricain et les thèmes connexes développés successivement par Courson , Loth, La Borderie, ... (notamment celui du "désert armoricain"). Qui connaît encore Sismondi (1773-1842) ? Eh bien, c'est indirectement Sismondi, lequel était avant tout un économiste, qui est à l'origine de ce retournement d'opinion...

Deux choses sont importantes dans la démarche de l'historien : un recours /retour aux sources et à leur critique ; une solide approche historiographique de son sujet.


Cordialement,

André-Yves Bourgès

MessagePosté: Dim 01 Mar, 2009 22:47
de Séléné.C
Pierre a écrit:Je ne suis d'ailleurs pas convaincu par cette théorie de populations insulaires s'installant dans un désert. Je suis persuadé que les langues se sont superposées et mélangées. Mais j'ai bien peur que ça ne soit pas évident à démontrer.

Tu veux dire = mélange avec populations antérieures ?

Question idiote...

Mais parce que je me demande, des fois : les pictes étaient-ils celtes ou pas ? Ca fait très longtemps que je n'ai plus rien croisé sur le sujet, mais au temps de mes études, j'avais vu, dans des revues, les deux opinions

MessagePosté: Lun 02 Mar, 2009 11:32
de Sedullos
Salut à tous,

André-Yves, je n'ai pas lu les travaux de Falc'hun. Je n'ai pas porté de jugement sur ses recherches linguistiques. J'ai dit à peu près tout ce que je savais sur la question, c'est à dire pas grand chose. Je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer aux origines du breton ; il vaut mieux être bretonnant et disposer d'une bonne formation en linguistique.
J'arrive à lire le breton de Luzel mais cela ne suffit. Ejds m'a un jour conseillé à juste titre de dire : "Je ne sais pas." Voilà c'est fait :lol:

Mes priorités vont aux recherches sur l'armement gaulois.

Séléné, Pierre suggérait que les Bretons insulaires n'étaient pas arrivés dans un désert : les Gaulois armoricains, déjà romanisés, cela implique deux langues, le gaulois et le latin, étaient toujours là. Rien à voir avec les Pictes : cherche les nombreux fils où la question des Pictes a été évoquée.

MessagePosté: Lun 02 Mar, 2009 12:04
de Séléné.C
Que les celtes ne soient pas arrivés dans un désert, ça, j'en suis bien certaine...

Pour les pictes : OK.

MessagePosté: Lun 02 Mar, 2009 13:23
de André-Yves Bourgès
Sedullos a écrit:André-Yves, je n'ai pas lu les travaux de Falc'hun. Je n'ai pas porté de jugement sur ses recherches linguistiques. J'ai dit à peu près tout ce que je savais sur la question, c'est à dire pas grand chose. Je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer aux origines du breton ; il vaut mieux être bretonnant et disposer d'une bonne formation en linguistique.


Bonjour à tous,

Nous en demeurons donc à l'avancement de la discussion qui figure sur le fil "Témoignages sur l'utilisation de la langue gauloise", initié naguère par Jacques (voir notamment p. 5).

Cordialement,

André-Yves Bourgès

MessagePosté: Lun 02 Mar, 2009 16:52
de Muskull
Bonjour,
Je suis encore moins "armé" que Sedullos pour un débat n'ayant quasiment rien lu sur la Bretagne linguistique ou historique.
"Ma" Bretagne est plus géopoétique que rationnelle. :wink:

André-Yves Bourgès a écrit:C'est pourquoi, outre ceux de Falc'hun, j'ai renvoyé aux ouvrages de B. Tanguy et J.-Y. Guiomar : leur éclairage historiographique sur les origines du nationalisme breton permet de comprendre l'abandon de la théorie "classique" sur l'origine gauloise du breton armoricain et les thèmes connexes développés successivement par Courson , Loth, La Borderie, ... (notamment celui du "désert armoricain"). Qui connaît encore Sismondi (1773-1842) ? Eh bien, c'est indirectement Sismondi, lequel était avant tout un économiste, qui est à l'origine de ce retournement d'opinion...

Dois-je comprendre que la thèse de Falc'hun tablait sur l'origine gauloise du breton ?
Sur le net c'est réellement "le désert armoricain" à son propos... :(

MessagePosté: Lun 02 Mar, 2009 17:10
de Sedullos
Si j'ai bien compris en recoupant des bribes d'innformation, Falc'hun voyait une continuité entre le gaulois et le breton vannetais ?

MessagePosté: Lun 02 Mar, 2009 18:44
de André-Yves Bourgès
Muskull a écrit:Dois-je comprendre que la thèse de Falc'hun tablait sur l'origine gauloise du breton ?
Sur le net c'est réellement "le désert armoricain" à son propos...


Sedullos a écrit:Si j'ai bien compris en recoupant des bribes d'innformation, Falc'hun voyait une continuité entre le gaulois et le breton vannetais ?


Je n'ai étudié qu'une partie des travaux de F. Falc'hun, à savoir sa thèse dont la 3e édition, revue et augmentée, porte le titre de Perspectives nouvelles sur l'histoire de la langue bretonne, Paris, 1981, et deux opuscules sur Les noms de lieux celtiques, publiés en collaboration avec B. Tanguy (Première série : Vallées et plaines, 2e édition revue et augmentée, Genève, 1982 ; Deuxième série : Problèmes de doctrine et de méthode - Noms de hauteurs, Rennes, 1970).

Il va de soi qu'il est impossible de résumer en quelques mots une oeuvre aussi considérable, d'autant que les travaux en question ont fait l'objet d'approfondissements tout au long de la vie de leur auteur comme en témoignent les révisions et augmentations lors de chaque réédition ; mais on peut dire, à très gros traits, que F. Falc'hun, à partir de ses premiers travaux de géographie lingusitique est parvenu à la conclusion que le breton armoricain, marqué des apports insulaires, était avant tout "une forme évoluée des dialectes gaulois des Osismes et des Vénètes". C'est à partir de ce constat qu'il s'est ensuite "lancé à la recherche des particularités des autres dialectes gaulois, dont les vestiges se dissimulent sous les noms de lieux d'origine celtique répandus à travers toute la France et au delà".

Cette indiscutable richesse des travaux de Falc'hun a été immédiatement passée par le compte de pertes et profits de la vulgate bretoniste.

Je redis à nouveau que je suis loin de partager toutes les conclusions de F. Falc'hun ; que je ne suis d'ailleurs pas un linguiste, mais que c'est en qualité de spécialiste des problématiques hagio-historiographiques de la Bretagne médiévale que j'ai été amené à aborder ces questions, en soulignant que le matériau hagiographique, majoritairement disqualifié en raison de son caractère souvent tardif, ne pouvait pas être invoqué au soutien de la désertification péninsulaire ; et qu'au demeurant les quelques vitae de l'époque carolingienne nous montrent au contraire des populations armoricaines résiduelles ; qu'au surplus, les travaux de N.K. Chadwick, pour ne citer que cette chercheuse, ont montré que les flux d'immigration de l'île vers le continent était très antérieurs aux dates habituellement assignées à la disparition du gaulois dans la péninsule ; qu'enfin l'unique témoignage contemporain sur les premiers contacts entre les immigrants et les populations en place, à savoir la lettre à Lovocat et Catihern, ne permet nullement d'inférer une faiblesse numérique des indigènes par rapport aux nouveaux venus, ni que leur langue fût différente.

Je résume, je résume, donc je dis mal les choses, je caricature, bref, tout ce que je déteste faire et reproche aux autres !!

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

MessagePosté: Lun 02 Mar, 2009 19:05
de Thierry
Pitite question sur les noms de lieux....

Il y a en Bretagne, comme partout en Europe occidentale, des noms de lieus d'origine Gauloise : Rennes, Nantes, Vannes, Ouessant, Redon, notamment sont de ceux là et parmi les plus connus puisque ces communes ont pris le nom de leur teuta/civitas....

La question est donc, pourquoi en Bretagne, on trouve ces noms de lieux gaulois dont la traduction bretonne est récente (Je ne pense pas que Naoned ou Roazhon se nommait comme tel originellement, me trompé-je ?) et d'ailleurs pourquoi une traduction bretonne d'un nom de lieu d'origine gauloise :shock: