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Re: Dyane

MessagePosté: Lun 27 Oct, 2014 16:47
de lionel
Pour Minerve, voir Aqua Sulis / Aquae Minerva : Bath, en Grande Bretagne.

Lionel

Re: Dyane

MessagePosté: Lun 27 Oct, 2014 18:50
de etnos
Eponasse, je crois que la Couse Chambon n’est pas la bonne rivière, parce que dans l’antiquité, le col était sur le vieux chemin gaulois et romain et pas sur la route actuelle qui prend la vallée de la Couze et où on met aujourd’hui le col.

Le vieux chemin gaulois venait de la vallée de la Monne, actuellement GR 4. L’ancien col est donc 900 m au Nord du col actuel, sur la limite triple de commune Chambon sur Lac, Beaune le Froid, Saulzet le Froid, à l’endroit exact où se rejoignent le chemin gaulois et le chemin romain. A 200 m de là, la fontaine de Montadou, est la source de la Monne. Fontaine, donc aménagement, chose rare à 1400 m d’altitude.

A cause du chemin, il faut aussi accorder de l’importance à Corent. Et voilà qu’en pensant en même temps à la Monne, à Corent et au Mont Dore, je vois cet alignement de bonne qualité qui engage cette fois le Puy de Monne:

Thermes romains du Mont Dore
Puy de Monne
Liozun
Sanctuaire de Corent
Puy St Romain

L’alignement est troublant parce qu’il correspond à l’orientation attestée du sanctuaire de Corent, ce qui rejoint le fil de Dromeuf sur ce sanctuaire et l’astronomie. L’alignement, fondé sur l’archéologie, pourrait signifier une intention remontant à l’indépendance gauloise. Il faut pour cela que les eaux thermales du Mont Dore aient été connues dès l’indépendance. Je ne sais pas si l’archéologie peut l’assurer, mais il est difficile de prouver le contraire.

Dromeuf nous aurait-il tendu cette perche ?

Re: Dyane

MessagePosté: Lun 27 Oct, 2014 19:20
de eponasse
etnos a écrit:Le Col de Diane se trouve à 700 m de la voie antique, qui reliait le centre des Arvernes aux Lemovices par Bort et Ydes (milliaire). Plus exactement, il y a 2 voies qui se rejoignent, l’une venant d’Augusto Nemetum, romaine, l’autre de Corent, gauloise.

etnos a écrit:Eponasse, je crois que la Couse Chambon n’est pas la bonne rivière, parce que dans l’antiquité, le col était sur le vieux chemin gaulois et romain et pas sur la route actuelle qui prend la vallée de la Couze et où on met aujourd’hui le col.

Le vieux chemin gaulois venait de la vallée de la Monne, actuellement GR 4. L’ancien col est donc 900 m au Nord du col actuel, sur la limite triple de commune Chambon sur Lac, Beaune le Froid, Saulzet le Froid, à l’endroit exact où se rejoignent le chemin gaulois et le chemin romain. A 200 m de là, la fontaine de Montadou, est la source de la Monne. Fontaine, donc aménagement, chose rare à 1400 m d’altitude.

A cause du chemin, il faut aussi accorder de l’importance à Corent. Et voilà qu’en pensant en même temps à la Monne, à Corent et au Mont Dore, je vois cet alignement de bonne qualité qui engage cette fois le Puy de Monne:

Bonjour,
Voie Gauloise :
je pense que vous avez raison. On peut raisonnablement faire remonter une voie Gauloise du col de Dyane (dans le coin) à Corent. Une voie qui, d’un point de vue de l’archéologie gauloise en Arverni, mettrait aussi en relation la capitale, Corent, avec les mines d’or Gauloises de Labessette. Pour le nouvel itinéraire je ne sais pas, la Couze jusqu’à Neschers puis Corent est assez solide, mais je reprends la CAG et les cartes, alors. A plus tard.

Voie Romaine :
effectivement, Gérard, la D922 est moderne. Elle se greffe peut-être sur une voie plus ancienne, au-dessus de Lanobre : la voie Romaine décrite dans la CAG qui part de Chamalières, par Randanne, peut-être col de Dyane (ou par Servière et Guéry ? A vérifier), le Mont-dore, la Bourboule, plateau de Liornat et Tour-d’Auvergne (CAG 63/2 p41), puis Ydes etc…

Pasumot décrit un « chemin » du Sud d’Augustonemetum au Mont-Dore par le Lac d’Aydat (Avitacum- Sidoine Apollinaire) qui doit rejoindre cette même voie, mais où ? Etnos, une idée ? (CAG 62/2 p200).

Possible aussi pour la D922, quelle reprenne plus ou moins la direction d’une hypothétique voie Romaine Nord-Sud qui rejoindrait la voie d’Agrippa par Tauves, Avèze et Bourg-Lastique par la D987. Un barreau entre les deux voies mais sans preuves.
Une route des « mines » de Pontaumur à Labessettte serait possible selon vous ?

Re: Dyane

MessagePosté: Lun 27 Oct, 2014 19:37
de etnos
Chemin gaulois
Sanctuaire de Corent, Chemin des Morts, St Alyre (Veyre Monton), chapelle ND près St Sandoux, crête au Sud des gorges du Liauzon, Olloix sous le Puy de Mercurol, entre Puy d’Olloix et Puy d’Ozenne, Chamareuge (gaul Camaoialo, clairière du chemin), Les Arnats, Bois de Mareuge (gaul *Maroialo, grande clairière, ou plutôt *Maruoialo, clairière des morts), proximité des sources de la Monne.

Chemin romain
Augusto Nemetum, Chemin des Montagnards, Menhir et nécropole mérovingienne de Thèdes, Pardon (pas redon), Fontfreide (St Genès Champanelle), « chemin ferré » dans la cheire d’Aydat, Aydat, Pont du Passadou, Puy de Montenard (site archéologique, relais routier supposé). C’est le « chemin du Mont Dore », nom donné vers la limite Royat/Ceyrat.

Après le col de Dyane, la voie gauloise passe à 1.7 km des thermes romains du Mont Dore.

Liozun : site défensif et archéologique qui domine les gorges de la Monne. Des vestiges peuvent remonter à la Tène. Nom gaulois. J’ai déjà proposé dans le fil « coup de théâtre à Corent », que Liozun est de même racine que l’Auzon, la rivière qui passe à Gondole.

Monne : nom du puy qui domine le Mont Dore et de la rivière. J’ai montré ailleurs pourquoi la rivière au pied de Corent s’appelait autrefois la Monne et se jetait dans l’Allier, alors qu’aujourd’hui la Monne se jette dans la Veyre qui se jette dans l’Allier.

Chez les Gaulois, tout oppidum doit avoir une divinité des eaux, d’essence souterraine, et une divinité du ciel, capables de former ensemble un axe cosmique. Cet axe vertical virtuel est placé à l’ombilic du territoire, en principe dans le sanctuaire de l’oppidum principal ou dans un site emblématique central. Il est matérialisé par une fosse. C’est la condition pour fonder le plan terrestre de la cité, maintenir l’organisation territoriale et sociale par des rites et réunions, et pour vaquer aux affaires de ce monde sans crainte des dieux, selon une procédure religieuse confirmée par les ethnologues et les mythologues.

Conclusion
Par l’eau (monde d’en bas), l’Auzon fonde Gondole, et la Monne fonde Corent, comme le montre aussi l’axe Puy St Romain-Puy de Monne qui passe à travers la porte du sanctuaire de Corent (Dromeuf).

Re: Dyane

MessagePosté: Lun 27 Oct, 2014 20:12
de Muskull
etnos a écrit:Chez les Gaulois, tout oppidum doit avoir une divinité des eaux, d’essence souterraine, et une divinité du ciel, capables de former ensemble un axe cosmique. Cet axe vertical virtuel est placé à l’ombilic du territoire, en principe dans le sanctuaire de l’oppidum principal ou dans un site emblématique central. Il est matérialisé par une fosse. C’est la condition pour fonder le plan terrestre de la cité, maintenir l’organisation territoriale et sociale par des rites et réunions, et pour vaquer aux affaires de ce monde sans crainte des dieux, selon une procédure religieuse confirmée par les ethnologues et les mythologues.

Bonjour,
Ne pensez vous pas que la fondation d'une ville soit aussi pragmatique et logique en fonction du terrain ? Évidemment, géologiquement, un éperon barré ou une grande colline isolée a été taillée par un cours d'eau qui logiquement est resté dans le coin, pas loin.
Les routes entre les lieux d'échange suivent le chemin le plus facile pour les transports, aussi vers les gués si l'on doit traverser une rivière, les cols pour la montagne, etc...
Sérieusement, je ne pige pas ces histoires d'alignement ou de triangulation entre les sites. Ce sont des coïncidences non ? Ou alors il y aurait un phénomène sacré qui aurait construit en des millions d'années le territoire en fonction d'une géométrie euclidienne. Le Grand Architecte ?

Re: Dyane

MessagePosté: Lun 27 Oct, 2014 21:40
de artio
etnos a écrit:
Liozun : site défensif et archéologique qui domine les gorges de la Monne. Des vestiges peuvent remonter à la Tène. Nom gaulois. J’ai déjà proposé dans le fil « coup de théâtre à Corent », que Liozun est de même racine que l’Auzon, la rivière qui passe à Gondole.

Monne : nom du puy qui domine le Mont Dore et de la rivière. J’ai montré ailleurs pourquoi la rivière au pied de Corent s’appelait autrefois la Monne et se jetait dans l’Allier, alors qu’aujourd’hui la Monne se jette dans la Veyre qui se jette dans l’Allier.

Chez les Gaulois, tout oppidum doit avoir une divinité des eaux, d’essence souterraine, et une divinité du ciel, capables de former ensemble un axe cosmique. Cet axe vertical virtuel est placé à l’ombilic du territoire, en principe dans le sanctuaire de l’oppidum principal ou dans un site emblématique central. Il est matérialisé par une fosse. C’est la condition pour fonder le plan terrestre de la cité, maintenir l’organisation territoriale et sociale par des rites et réunions, et pour vaquer aux affaires de ce monde sans crainte des dieux, selon une procédure religieuse confirmée par les ethnologues et les mythologues.

Conclusion
Par l’eau (monde d’en bas), l’Auzon fonde Gondole, et la Monne fonde Corent, comme le montre aussi l’axe Puy St Romain-Puy de Monne qui passe à travers la porte du sanctuaire de Corent (Dromeuf).


Un article (pas récent de 1967) sur l'oppidum de Liozon par Paul EYCHART dans la Revue archéologique du Centre (volume 6 pages 62 à 68) donne un petit aperçu de ce site qui domine les gorges de La Monne.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_6_1_1342

Re: Dyane

MessagePosté: Lun 27 Oct, 2014 23:27
de etnos
Bonsoir Muskull et tous

Oui. Mais ici, le chemin va du sanctuaire aux sources du Mont Dore par la source de la Monne et c’est la Monne qui baigne les pieds de l’oppidum. Donc, il y a un nom en commun, Monne (1), qui a l’air gaulois (2). Je trouve que Dromeuf est fiable avec l’alignement du sanctuaire de Corent sur le puy de St Romain (lever de soleil je ne sais plus quel jour remarquable) (3). Cela m’a suffi (123) pour croire à l’intention de l’alignement avec le puy de Monne et les thermes romains du Mont Dore.

S’il faut argumenter, cet alignement est de bonne qualité (4); la source de la Monne passe peu ou prou au col de Diane, une divinité (5) ; ce chemin conduit au Mont Dore qui est impliqué dans l’alignement et qui a ses sources et ses divinités (6). Chez les Gaulois, les sources communiquent par le monde d’en bas ? Si oui (7). Un alignement me semble possible du temps des Arvernes parce que c’est facile de vérifier des alignements entre des points qui se voient entre eux (7 ou 8), et pour les points qui ne se voient pas, Dromeuf montre que les Arvernes ont utilisé les astres (cf. 3).

Coïncidences ? Je ne sais pas combien il faut d’arguments, cela dépend de leur qualité et de la qualité de leur exposé. On pourrait calculer la qualité de l’alignement (évidente), mais cela ne suffirait pas, il nous faudrait une probabilité. Malheureusement, on ne peut pas calculer celle que ces 4 points alignés précis soient dus au hasard : les maths exigeraient qu’on ait 4 points de même nature. On voit bien qu’ils sont liés entre eux par des arguments, mais cela ne suffit pas. Donc je suis le premier désolé de ne pas pouvoir tester mathématiquement toutes les relations mentales qui me font croire que l’alignement est intentionnel.

Sortie possible : voir une intention implique que « Monne » cache le nom d’une divinité gauloise, remplacée par Diane au col, et peut-être par Sianna aux sources du Mont Dore, à l’époque gallo-romaine. Une parenté mythologique ou linguistique entre la divinité cachée et Sianna attestée au Mont Dore, voire avec une divinité d’Augusto Nemetum pourrait être un argument (vu le chemin romain qui rejoint le chemin gaulois au col e Diane). Quant aux divinités de Corent, je compatis avec Adcanaunos qui n’arrive pas à les découvrir.

Basta, il faut travailler sur l’étymologie de Monne. Je ne donne pas encore ma proposition. Si quelqu’un trouvait la même, cela pourrait ressembler à une preuve ? SVP, à vos Delamarre !

Re: Dyane

MessagePosté: Mar 28 Oct, 2014 1:11
de eponasse
etnos a écrit:Basta, il faut travailler sur l’étymologie de Monne. Je ne donne pas encore ma proposition. Si quelqu’un trouvait la même, cela pourrait ressembler à une preuve ? SVP, à vos Delamarre !


Les Matrae ?

La fontaine St-Marguerite au Vernet St Marguerite sur la Monne donne une eau pétillante.
Les Matrae sont assimiliées à MINERVE, Vénus, Junon, DIANE, CÉRÈS, Cybèle...
Souvent christianisées en St Marguerite.

St Marguerite est au pied de Corent, avec des thermes Romains. Une eau gazeuse.
CÉRÈS aussi, dans un sanctuaire toujours au pied de Corent, sur une voie Romaine.
Au Mont-Dore est présente la déesse mère Sianna assimilée à MINERVE.

La source de la Monne c'est le col de DYANE (La croix Morand), Mareuge.
Soit disant le lieux d'un culte lunaire.

Re: Dyane

MessagePosté: Mar 28 Oct, 2014 1:38
de eponasse
Les fosses à libations du sanctuaire de Corent seraient aux Matrae et à Mercure ?
http://luern.free.fr/Corent_fr/Corent_fr/plan.htm

:viking:

Je vais prendre un Tranxène et au lit.

Re: Dyane

MessagePosté: Mar 28 Oct, 2014 11:23
de dromeuf
etnos a écrit:
Dromeuf nous aurait-il tendu cette perche ?


un petit peu ;-) !

Voici une photo depuis le sommet du Puy de Saint-Romain et l'axe qui passe par la porte du Sanctuaire de Corent (on le distingue sur l'oppidum sur le bas) et par le Col de la Croix Saint-Robert.

Le Soleil se couche sur cet axe autour du 4 novembre (le hasard fait bien les choses... il passe sous l'horizon dans ce col dans la période de Samain), de belles photos sont à faire si vous aimez randonner... à l'époque, beau spectacle pour les probables guetteurs (?) qui surveillaient la plaine... Le sommet du Puy de Saint-Romain était-il "sacralisé" à l'époque ?

Du Sanctuaire de Corent, vous avez aussi un alignement évident (intentionnel ou hasard ?) de la diagonale du sanctuaire avec le sommet du Puy de Monton (la vierge actuelle), et le sommet du Puy de Dôme ou le temple de Mercure.

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Depuis le Col de Dyane (bord supérieur droit sur cette image), le Puy de Saint-Romain (et environ le Sanctuaire) sont dans la direction de l'azimut +73°, c'est l'azimut du lever du Soleil environ le 22 avril. à l'époque (précession) c'était la direction du lever de l'étoile principale du Bélier (Hamal), environ aussi la direction du lever d'Aldébaran (l’œil du Taureau) et possiblement aussi un lever héliaque des Pléiades environ début mai (mais je reste toujours prudent pour la datation des levers héliaques très dépendant des conditions atmosphériques et des observateurs).

Nous sommes bien d'accord que je crois avant tout à l'archéologie et ce que nous sortons de terre. Nous sommes là dans des hypothèses et je m'exprime dans ce forum sur un plan personnel par intérêt pour l'archéo-astronomie. Comme je l'avais évoqué dans un autre fil, je ne suis pas fermé sur l'idée d'une géodésie/géométrie gauloise mais il faut parvenir à la prouver. Je tiens à vous signaler que nous débutons une étude sur le hasard et la géodésie/géométrie gauloise avec des étudiants de master en Mathématiques de mon Université.

Re: Dyane

MessagePosté: Mar 28 Oct, 2014 11:48
de eponasse
dromeuf a écrit:Nous sommes bien d'accord que je crois avant tout à l'archéologie et ce que nous sortons de terre. Nous sommes là dans des hypothèses


Pardon de répondre à votre place Etnos, avant vous.

En ce qui me concerne, nous sommes bien d’accord. Si personnellement je ne crois pas en une géométrie sacrée à grande échelle, pour les rivières, sommets et peut-être des alignements sur des points hauts, c’est différent. L’archéologie a prouvé que la Seine avait pour source un lieu à Sequana et la toponymie l’a conservé, par exemple.

La croix St-Robert :

Robert : Germanique de « hrod », la gloire et de « behrt », brillant.
A confirmer car je tire l’info d’un site de prénoms.

"La gloire du brillant" proche de Beaune le froid sur un alignement au moment de Beltaine. Sacré hasard ou hasard sacré ? :s98:

Re: Dyane

MessagePosté: Mar 28 Oct, 2014 12:17
de dromeuf
Voici l'axe Puy de Saint-Romain - Col de Dyane (azimut 253.2°) (source IGN Géoportail http://www.geoportail.gouv.fr/) si d'autres toponymes peuvent vous inspirer :

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J'ai aussi un panorama zoomify sur la zone oppidômique depuis le sommet du Puy de Saint-Romain :
http://www.david-romeuf.fr/Panoramas/ZoneOppid%C3%B4mique/SommetPuyDeSaintRomainOuest/VueOuestSommetPuyDeSaintRomain.html

Re: Dyane

MessagePosté: Mar 28 Oct, 2014 12:41
de dromeuf
Et voici l'axe Puy de Saint-Romain - Col de la Croix Saint-Robert (azimut 248.2°), idem si des toponymes vous inspirent :

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Re: Dyane

MessagePosté: Mar 28 Oct, 2014 12:52
de eponasse
Entre le village de Monne et le Vernet St Marguerite, le puy de St ROCH.
Dans le Puy de Dome St Roch = Mercure.
Vu hier soir que dans l’église de Beaune le Chaud et dans celle de Beaune le Froid, il y avait une statue de St Roch.

Sinon à côté de Cournols le toponyme « Le Poux »… :s46:

L’autre axe :
Berlaire ?
Beaune
Mercurol
Ch N Dame

Je laisse la parole aux autres, car je monopolise le débat.

Re: Dyane

MessagePosté: Mar 28 Oct, 2014 13:14
de dromeuf
Et enfin, un autre alignement intentionnel potentiel : Diagonale Sud-Est\Nord-Ouest du Sanctuaire de l'oppidum de Corent - Sommet du Puy de Monton (important à l'époque ?) - Sommet du Puy de Dôme (Temple de Mercure). Du Sanctuaire, on voit les deux sommets (la vierge de Monton et le Puy de Dôme) :

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