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Merci pour vos réponses.

Adcanaunos a écrit:Adaptés au combat d'infanterie au corps à corps, glaives, poignards, pilums et casques légionnaires étaient de peu d'utilité pour des forces gauloises principalement constituées de cavaliers.

Si on prend l'armée de secours d'Alésia, César annonce 8000 cavaliers pour 240 000 fantassins. En laissant de côté, la question récurrente des effectifs, acceptés par Goudineau, on a quand même une forte proportion de fantassins, même si la grande majorité devait être constituée de levées "populaires".

Les Helvètes ont beaucoup de cavaliers mais combattent aussi en phalange.

Les Nerviens ont peu de cavalerie et combattent essentiellement en phalange. S'ils ont perdu à la fin, ils ont combattu avec acharnement.

Je suis en effet légèrement hors sujet...
Les nécessités liées à la guerre peuvent ne jamais trouver de correspondances archéologiques... Polybe témoigne du rééquipement de certains corps de troupes d'Hannibal avec des armes romaines pour mieux répondre au type de combat auquel les puniques doivent faire face.

Je te rejoins dans ton propos concernant les cavaliers gaulois.

Enfin pour revenir dans le sujet, les épieux auraient-ils pu correspondre à ceux dissimulés au fond des pièges ?

Oups ! Post croisés avec Sed. D'accords avec toi...

Adcanaunos a écrit:Concevable à titre ponctuel, pour ne pas dire anecdotique, cette possibilité ne doit pas donner le sentiment d'équipements romains ou gaulois "hétéroclites" confectionnés de bric et de broc. L'homogénéité de la panoplie celtique mise en place dès le 5e siècle avant notre ère, qui lui confère son efficacité technique, est démontrée depuis longtemps.

Entièrement d'accord là-dessus.

Leukirix a écrit:Les nécessités liées à la guerre peuvent ne jamais trouver de correspondances archéologiques... Polybe témoigne du rééquipement de certains corps de troupes d'Hannibal avec des armes romaines pour mieux répondre au type de combat auquel les puniques doivent faire face.

La distribution d'armes romaines par Hannibal en 216 av. J.-C., juste avant Cannes, ne concerne d'ailleurs pas les épéistes espagnols et gaulois, placés au centre de la formation d'infanterie, et équipés de boucliers "laténiens" et de falcata, machaera Hispanica, épées recourbées ou "gladius Hispaniensis" pour les premiers et d'épées laténiennes pour les seconds.

Pour revenir moi aussi au sujet,

Y a-t-il un lien entre le casque Port et l'utilisation du gladius, du glaive. Son couvre nuque rapporté annonce les casques de Weisenau qui permettent de combattre en se fendant en avant pour porter un coup d'estoc.

En même temps, un cavalier porteur d'une épée longue, gauloise ou spatha, ne serait pas gêné par ce type de casque...

Si on prend l'armée de secours d'Alésia, César annonce 8000 cavaliers pour 240 000 fantassins. En laissant de côté, la question récurrente des effectifs, acceptés par Goudineau, on a quand même une forte proportion de fantassins, même si la grande majorité devait être constituée de levées "populaires".

Bien vu, mais ces fantassins possédaient leur propre équipement, du moins ceux qui appartenaient aux troupes "régulières" constituées avant le conflit.

Polybe témoigne du rééquipement de certains corps de troupes d'Hannibal avec des armes romaines pour mieux répondre au type de combat auquel les puniques doivent faire face.

Si mes souvenirs sont bons, ce texte évoque aussi le refus opposé à Hannibal par ses mercenaires gaulois, qui préfèrent conserver leur équipement "ethnique", par souci d'efficacité technique, idéologie ou chauvinisme... Passage cité par André Rapin dans son ouvrage paru en 1988 (Gournay II, lances et boucliers, p. 137), malheureusement sans en indiquer la référence. Je n'ai pas le temps de la rechercher, si quelqu'un la connaît...

Non justement, les Gaulois n'ont pas refusé parce que Hannibal n'a proposé les armes qu'aux Africains.

« Hannibal rééquipa les Africains à la romaine avec des armes choisies parmi toutes celles qui avaient été prises à l’ennemi. » Polybe, Histoire, Livre III, chapitre III, 87, p. 328, traduction de Denis Roussel.

«1 Tout l’armement lourd des Africains était de fabrication romaine, Hannibal ayant équipé ses hommes avec des armes choisies parmi celles qui avaient été prises à l’ennemi lors des batailles précédentes. 2 les Ibères et les Gaulois avaient des boucliers oblongs du même type, mais leurs épées différaient du tout au tout, 3 celles des Ibères étaient conçues pour frapper aussi bien d’estoc que de taille, tandis que celles des Gaulois ne leur permettaient de frapper que de taille et à condition qu’ils eussent l’espace voulu pour le mouvement des bras. » Polybe, Histoire, Livre III, chapitre IV, 114, p. 352, traduction de Denis Roussel.

Sedullos a écrit:Pour revenir moi aussi au sujet,

Y a-t-il un lien entre le casque Port et l'utilisation du gladius, du glaive. Son couvre nuque rapporté annonce les casques de Weisenau qui permettent de combattre en se fendant en avant pour porter un coup d'estoc.
En même temps, un cavalier porteur d'une épée longue, gauloise ou spatha, ne serait pas gêné par ce type de casque...

Il me semble que Feugère et Schaaf ont déjà tout écrit sur le sujet, à propos des casques de type Weisenau. L'utilité du couvre-nuque est plutôt liée à une position défensive du soldat spécifique à l'armée romaine, bien illustrée par Connolly dans ses dessins de reconstitution.
Pour le reste, rien ne résiste à un coup d'épée de taille ou de spatha démultiplié par l'élan d'une charge de cavalerie...

Sedullos a écrit:Non justement, les Gaulois n'ont pas refusé parce que Hannibal n'a proposé les armes qu'aux Africains.

« Hannibal rééquipa les Africains à la romaine avec des armes choisies parmi toutes celles qui avaient été prises à l’ennemi. » Polybe, Histoire, Livre III, chapitre III, 87, p. 328, traduction de Denis Roussel.

«1 Tout l’armement lourd des Africains était de fabrication romaine, Hannibal ayant équipé ses hommes avec des armes choisies parmi celles qui avaient été prises à l’ennemi lors des batailles précédentes. 2 les Ibères et les Gaulois avaient des boucliers oblongs du même type, mais leurs épées différaient du tout au tout, 3 celles des Ibères étaient conçues pour frapper aussi bien d’estoc que de taille, tandis que celles des Gaulois ne leur permettaient de frapper que de taille et à condition qu’ils eussent l’espace voulu pour le mouvement des bras. » Polybe, Histoire, Livre III, chapitre IV, 114, p. 352, traduction de Denis Roussel.

Merci !
Lorsqu'il souligne la spécificité de l'équipement gaulois, par contraste avec les emprunts adoptés par les Africains (plus proches culturellement des Ibères, dont l'armement a fortement influencé la panoplie légionnaire), André Rapin surinterprète légèrement le texte de Polybe. Sa lecture n'en suggère pas moins, en filigrane, que contrairement aux autres mercenaires, les guerriers Celtes étaient plutôt réticents à de tels emprunts...

"tandis que celles des Gaulois ne leur permettaient de frapper que de taille et à condition qu’ils eussent l’espace voulu pour le mouvement des bras." Polybe.

On sait aujourd'hui que les épées gauloises de l'époque de la seconde guerre punique, peuvent frapper aussi d'estoc...

Hannibal n'a pas à les fournir en armes spécifiques en vue des combats futurs, ils sont déjà équipés d'armes de poings et il n'y a donc pas utilité de les remplacer.

D'un autre côté, en dépit des essais effectués avec des restitutions de ces armements, aurions-nous envisager des mouvements que les Gaulois n'auraient finalement jamais utilisé concentrant la capacité de frappe de leurs épées sur la taille tout en refusant l'estoc ??

Enfin l'évolution des renforts des boucliers gaulois, dont on peut apprécier la taille (ailettes d'umbo), pourrait appuyer le propos de Polybe...

Adcanaunos a écrit:...André Rapin surinterprète légèrement le texte de Polybe. Sa lecture n'en suggère pas moins, en filigrane, que contrairement aux autres mercenaires, les guerriers Celtes étaient plutôt réticents à de tels emprunts...

Pour des raisons religieuses probablement, si l'on songe à la sacralisation des armes dont témoignent les sanctuaires de Gournay et Ribemont.

Je poursuis mon idée. On sait que si Hannibal a remporté une victoire éclatante sur l'armée romaine, les Gaulois l'ont payé cher au niveau de pertes. Ils ont fait l'enclume sur laquelle les légions se sont brisées et ont perdu 4000 hommes. Tous équipés d'épées que l'on n'a jamais retrouvées.

Si on envisage les effectifs engagés pendant les batailles de la guerre des Gaules, on peut faire le constat d'un déficit probable entre le nombre d'armes de poing utilisées et le peu que les archéologues retrouvent dans différents contextes, champs de bataille, sanctuaires et nécropoles.

Le recyclage existait mais j'aurais tendance à penser que les armes des vaincus ont été réutilisées par les vainqueurs. Surtout si c'était aussi des Gaulois. Car quelque part, il y a cette impression de guerre civile même si les Gaulois ne formaient bien sûr pas une nation unifiée.

Pour le reste, j'ai pris note de tous les réserves que tu émets sur l'utilisation par les Gaulois d'armes romaines.

Adcanaunos a écrit:Il me semble que Feugère et Schaaf ont déjà tout écrit sur le sujet, à propos des casques de type Weisenau. L'utilité du couvre-nuque est plutôt liée à une position défensive du soldat spécifique à l'armée romaine, bien illustrée par Connolly dans ses dessins de reconstitution.

Voici une illustration d'après Peter Connolly dans Casques antiques de Michel Feugère.

L'armement gaulois suggère également un type de position similaire. Fente avant gauche, pour réutiliser les termes de Brice Lopez, genoux fléchis...

Pour revenir à l'armement d'Alésia, on voit aussi dans l'armement romain des types particuliers apparemment jamais retrouvés ailleurs... Il faudrait que je regarde de plus près, mon propos se fait l'écho des nombreuses discussions que j'ai avec C. Grapin pour la mission Alésia...

Salut,

En fait, les lances à ricasseau d'Alésia se retrouveraient peut-être à Port, Lamadelaine et Agen et en Germanie. Voir la figure 24, p. 336 du texte de Matthieu Poux, dans Sur les traces de César.

J'y verrais plutôt des lances baïonnette sauf pour celle à appendices latéraux d'Alésia. Il faut que tu te procures ce recueil.

Pour les épieux, ce sont des pointes à douille ressemblant à des talons de lances ou de javelines. Donc rien à voir avec les pieux plantés dans des trous. D'ailleurs, Constans lui-même et c'est un bon traducteur, s'est trompé sur un bout de phrase, où il mélange les épieux et les casse-tête.
Je retrouverai ça plus tard...

D'acord pour l'appellation "lance baïllonnette", même si elle est un peu anachronique. De fait, la frontière entre ces différentes variantes est très étroite, mais il semble bien que cette forme de fer très particulière à appendices/ricasseaux latéraux est étrangère au répertoire indigène : elle figure notamment sur le fameux monuments des Iulii à Glanum, qui représente des légionnaires d'époque césarienne (selon l'interprétation qu'en a donnée P. Gros) dotés de ce type de lance.