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Cett forme à appendices latéraux évoque les lances germaniques représentées sur les casques de Vendel, associés à des casques de type "Spangenhelm". Mais il y a 6 ou 7 siècles d'écart

Cette forme à appendices latéraux évoque les lances germaniques représentées sur les casques de Vendel, associés à des casques de type "Spangenhelm". Mais il y a 6 ou 7 siècles d'écart

Comme les umbones de bouclier circulaires à ergot, ou les lames de spathae à rainure médiane, qui réaparaissent comme par hasard sous nos latitudes dans l'Antiquité tardive ou au haut Moyen-Âge : la piste germanique est assurément la meilleure, considérant que César a largement recruté Outre-Rhin pour ses dernières campagnes de la fin de la guerre...

Je viens de jeter un oeil dans Armes et guerriers barbares de Lebedynsky: il y a effectivement des ressemblances troublantes.

D'ailleurs, Constans lui-même et c'est un bon traducteur, s'est trompé sur un bout de phrase, où il mélange les épieux et les casse-tête.
Je retrouverai ça plus tard...

« fundis, librilibus, sudibusque » (BG, VII, 81, 4). Constans traduit « avec des frondes, des casse-têtes, des épieux»

Je dirais, en suivant le Gaffiot, « avec des frondes, des frondes emmanchées (lançant des projectiles d’une livre), et des pieux ou piquets, sous-entendu que l’on balance du haut des fortifications.

Le mot sudis signifie pieu/piquet et ensuite épieu, le Gaffiot donne César comme référence du premier sens. Le terme casse-tête renvoie à massue qui suppose un contact direct avec un assaillant arrivant en haut du rempart ce qui n'est pas le cas.

Je suis assez d'accords pour la piste germanique concernant les fers à ricasseaux. Pour les douilles d'épieux, est-il concevable qu'on ne les voit que dans le cadre du siège d'Alésia, ce qui suggèrerait la fabrication dans l'urgence d'armes simples en grandes quantités ?

D'un autre côté il semblerait assez logique que l'on ait à faire à des talons de lances.

Je vais risquer une hypothèse :

Les lances à appendice latéral et les épieux seraient des armes utilisées par des Germains. César recrute des Germains, il leur fournit des chevaux : des grands chevaux gaulois et romains.

Les cavaliers germains forment une paire de combattants : un cavalier et un « dragon », un fantassin monté.

Le cavalier pourrait être armé de lance à appendice et le « dragon » de l’épieu à pointe fine et d’une arme de poing. Car pour remonter « en selle », la grande lance n’est pas fonctionnelle.

Quant à l’épieu si on l’utilise comme une lance mixte, d’hast et de jet, le fantassin a pu s’en débarrasser en le fichant dans le corps d’un adversaire et sautant à terre attaquer la monture d’un cavalier gaulois avec son arme de poing.

Leukirix a écrit:Je suis assez d'accords pour la piste germanique concernant les fers à ricasseaux. Pour les douilles d'épieux, est-il concevable qu'on ne les voit que dans le cadre du siège d'Alésia, ce qui suggèrerait la fabrication dans l'urgence d'armes simples en grandes quantités ?

D'un autre côté il semblerait assez logique que l'on ait à faire à des talons de lances.

Les pointes d'épieux ressemblent à des grandes pointes de flèches à douille que l'on doit pouvoir forger en 10 mn, (matériel disponible et foyer prêt !)

Joyeux Noël à tous

Salut à tous,

La technique de l’infanterie montée remonte aux Bastarnes associés à la Grande expédition de 280 av. J.-C. et peut-être aux mercenaires gaulois envoyés par Denys de Syracuse pour aider les Spartiates, au siège de Corinthe en 369 av. J.-C. cf Brunaux, Les druides, p. 174, (merci à Patrick Boos, de me l'avoir rappelé) qui renvoie à Xénophon, Helléniques, VII, 1, 21.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/xenophon/hellen7.htm

Xénophon a écrit:"20. Juste après ces événements, plus de vingt trières, envoyées par Denys, arrivèrent au secours des Lacédémoniens. Elles portaient des Celtes et des Ibères et une cinquantaine de cavaliers. Le lendemain, les Thébains et leurs alliés se rangèrent en bataille et remplirent la plaine jusqu'à la mer et jusqu'aux collines attenant à la ville et détruisirent dans la plaine tout ce qui pouvait être de quelque utilité. La cavalerie d'Athènes et celle de Corinthe n'approchait guère de cette armée dont elle voyait la force et le nombre.

21. Mais les cavaliers de Denys, malgré leur petit nombre, s'éparpillèrent, l'un d'un côté, l'autre de l'autre, et, courant le long de la ligne des ennemis, s'en approchaient pour lancer leurs javelots, puis, quand on s'avançait contre eux, se retiraient, puis de nou­veau se retournaient et lançaient leurs javelots. Dans ces courses, ils descendaient de cheval et se reposaient. Si on les chargeait pendant qu'ils étaient à terre, ils sautaient lestement sur leur monture et battaient en retraite. Si quelques ennemis les poursuivaient à une grande distance de l'armée, ils les pressaient, lorsqu'ils se retiraient, leur lançaient des javelots et leur faisaient beaucoup de mal, et ils forçaient toute l'armée à s'avancer et à se retirer à cause d'eux."

On pourrait objecter que Xénophon ne dit pas explicitement que les cavaliers de Denys sont des Celtes ; il pourrait s'agir de Siciliens, connus pour être d'excellents cavaliers.

Mais le texte de Xénophon est corroboré par celui de Diodore de Sicile, Histoire universelle, Livre XV, LXX,1.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/diodore/livre15a.htm

Diodore a écrit:"En ce même temps, il arriva à Corinthe par mer deux mille Celtes et Ibériens. Ils avaient été envoyés au secours des Lacédémoniens par Denys le tyran, et avaient reçu pour cinq mois de solde. Les Grecs, pour les mettre à l'épreuve, les placèrent sur la première ligne dans les combats. Ces étrangers se conduisirent avec bravoure et firent perdre beaucoup de monde aux Béotiens et à leurs alliés. Après s'être distingués par leur valeur et leur habileté à manier les armes, ils furent honorés par les Lacédémoniens, auxquels ils avaient rendu de grands services, et retournèrent en Sicile vers la fin de l'été."

Hypothèse hautement intéressante, quoi qu'il en soit, susceptible d'expliquer l'existence de longues épées à pointe effilée de type "glaive long" à Alésia et dans certains contextes de la Guerre des Gaules...

Merci.

On pourrait en déduire un certain nombre de considérations.

Tout comme les Gaulois, les « Germains » de César n’ont rien à voir avec l’image déformée qui a prévalu pendant longtemps : des hordes désorganisées armées de bric et de broc.

Leur équipement qu’il ait été conçu par leurs soins ou par leur employeur romain a demandé un certain temps pour être opérationnel, de la conception à la fabrication.

Est-il légitime de faire un rapprochement avec Denys de Syracuse qui selon Brunaux ordonne la fabrication dans ses arsenaux d’armes destinées à ses mercenaires gaulois ? Brunaux insiste d’ailleurs sur le caractère expérimental de l’entreprise.

Tout cela pourrait jeter la suspicion sur le caractère circonstanciel du recrutement des Germains par César et même sur le caractère spontané de l’intervention du proconsul en Gaule indépendante sur lequel Goudineau a pourtant beaucoup insisté. César n’était pas prêt, il aurait dû partir en Illyrie…

Salut Sedullos,

Sedullos a écrit:http://remacle.org/bloodwolf/historiens/xenophon/hellen7.htm

Xénophon a écrit:"20. Juste après ces événements, plus de vingt trières, envoyées par Denys, arrivèrent au secours des Lacédémoniens. Elles portaient des Celtes et des Ibères et une cinquantaine de cavaliers. Le lendemain, les Thébains et leurs alliés se rangèrent en bataille et remplirent la plaine jusqu'à la mer et jusqu'aux collines attenant à la ville et détruisirent dans la plaine tout ce qui pouvait être de quelque utilité. La cavalerie d'Athènes et celle de Corinthe n'approchait guère de cette armée dont elle voyait la force et le nombre.

21. Mais les cavaliers de Denys, malgré leur petit nombre, s'éparpillèrent, l'un d'un côté, l'autre de l'autre, et, courant le long de la ligne des ennemis, s'en approchaient pour lancer leurs javelots, puis, quand on s'avançait contre eux, se retiraient, puis de nou­veau se retournaient et lançaient leurs javelots. Dans ces courses, ils descendaient de cheval et se reposaient. Si on les chargeait pendant qu'ils étaient à terre, ils sautaient lestement sur leur monture et battaient en retraite. Si quelques ennemis les poursuivaient à une grande distance de l'armée, ils les pressaient, lorsqu'ils se retiraient, leur lançaient des javelots et leur faisaient beaucoup de mal, et ils forçaient toute l'armée à s'avancer et à se retirer à cause d'eux."

Diodore a écrit:"En ce même temps, il arriva à Corinthe par mer deux mille Celtes et Ibériens. Ils avaient été envoyés au secours des Lacédémoniens par Denys le tyran, et avaient reçu pour cinq mois de solde. Les Grecs, pour les mettre à l'épreuve, les placèrent sur la première ligne dans les combats. Ces étrangers se conduisirent avec bravoure et firent perdre beaucoup de monde aux Béotiens et à leurs alliés. Après s'être distingués par leur valeur et leur habileté à manier les armes, ils furent honorés par les Lacédémoniens, auxquels ils avaient rendu de grands services, et retournèrent en Sicile vers la fin de l'été."

Le texte de Xénophon est peu crédible en raison des chiffres, une cinquantaine de cavaliers ? S'ils sont distribués sur la gauche et la droite, cela ne fait plus que 25. Et combien de "javelots" pouvaient-ils porter en tant que cavaliers ? Des centaines ?
L'infanterie a été probablement plus efficace, la cavalerie peut être utilisée pour une diversion, à la Epaminondas, et ensuite finir la bataille.

De façon générale, l'armement mit au point par les guerriers et artisans gaulois à La Tène ancienne ne change pas fondamentalement dans les siècles qui suivent. Certaines modifications apparaissent sur certaines armes, mais pour une période donnée -je fais référence aux épées types Hatvan, à certains types de fer de lance.

L'armement évolue après la rencontre avec un nouvel ennemi, possédant des armes (défensives autant qu'offensives) susceptibles de faire évoluer le matériel militaire gaulois. Mais on se rend compte que ce matériel militaire n'évolue pas de façon net, il s'améliore d'un renfort par ici , une petite modification par là (je pense à l'amélioration des tenues de bouterolles qui n'ont rien à voir avec l'efficacité de l'épée que renferme le fourreau), on allonge les tranchants des épées ou on les raccourcit. Toutefois, demeure l'épée, le bouclier oblong, la lance et les javelots.

Nous n'avons jamais eu à faire à une restructuration totale comme on l'a vu se produire chez les romains dans les décennies qui ont suivit la prise de Rome par les Gaulois... Où on passe du système de phalange avec l'armement qui lui est propre au système manipulaire plus flexible. Ce système nécessite un armement autre : un bouclier oblong (bien que cintré), épée, lance et javelots. En gros une combinaison d'armes déjà mise au point par les Gaulois.

Si l'armement évolue peu, alors nous avons à faire à une tradition militaire conservatrice et qui a pu l'être grâce à un armement déjà efficace dès le départ.
De fait l'armment des Gaulois de La Tène finale demeure fondamentalement identique à l'armement mis au point par leurs ancêtres presque 4 siècles plus tôt.

Mon raisonnement m'amène donc, en autre et par exemple, à attribuer toujours plus les fers de lances à ricasseaux aux germains ainsi que les épieux.

Bonjour,

DT a des doutes :

Le texte de Xénophon est peu crédible en raison des chiffres, une cinquantaine de cavaliers ? S'ils sont distribués sur la gauche et la droite, cela ne fait plus que 25. Et combien de "javelots" pouvaient-ils porter en tant que cavaliers ? Des centaines ?

Comme je le comprends, le texte de Xénophon ne décrit pas la bataille en elle-même, mais la mise à l'épreuve des mercenaires (dixit Diodore) par les Grecs :"quoi, voici des sauvages à qui on a avancé cinq mois de solde, et que savent-ils faire ?" ; en quelque sorte, c'est une démonstration de savoir-faire par une cinquantaine de fous furieux professionnels représentatifs... L'histoire militaire fourmille de ce genre d'exploits où un petit nombre d'hommes décidés met à mal un plus grand nombre.

Quant à l'analyse de Leukirix :

Si l'armement évolue peu, alors nous avons à faire à une tradition militaire conservatrice et qui a pu l'être grâce à un armement déjà efficace dès le départ.

, elle me semble on ne peut plus correcte.

Cordialement.

@+

Salut à tous,

DT a écrit:Le texte de Xénophon est peu crédible en raison des chiffres, une cinquantaine de cavaliers ? S'ils sont distribués sur la gauche et la droite, cela ne fait plus que 25. Et combien de "javelots" pouvaient-ils porter en tant que cavaliers ? Des centaines ?
L'infanterie a été probablement plus efficace, la cavalerie peut être utilisée pour une diversion, à la Epaminondas, et ensuite finir la bataille.

S'il avait écrit chevaux à la place de cavaliers, cela poserait moins de problèmes de crédibilité, on est bien d'accord. Les chevaux se fatiguant peut-être moins que les lanceurs de javelots dans cette action de harcèlement.

Ce qui m'intéresse c'est l'existence d'une infanterie montée celtique.
Je note que Franck Mathieu (alias Leukirix) a évoqué au moins à deux reprises cette infanterie montée dans Le guerrier gaulois et dans son article d'Instrumentum, 25, juin 2007, L'apport des tests expérimentaux à l'étude de l'armement gaulois du IIIe siècle av. J.-C., en ouvrant d'ailleurs une perspective sur la reprise de cette technique par les Germains.

Kamobonemos a écrit:L'histoire militaire fourmille de ce genre d'exploits où un petit nombre d'hommes décidés met à mal un plus grand nombre.

Entièrement d 'accord avec toi, il y a des exemples au Moyen-Age et aux XVIIe ou XVIIIe siècles.