Nos droits et nos devoirs

[Elanis]

Gardons en mémoire ce qui est écrit à l'entrée du forum, un avertissement qui devrait résonner comme l'inscription au fronton du temple de Delphes. "Afin qu'il reste un lieu agréable, il convient de respecter une règle simple de savoir-vivre : la tolérance. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ce qui s'est écrit et de le faire savoir, mais vous avez le devoir de le faire avec courtoisie et en argumentant votre point de vue."
Je souhaite attirer votre attention sur certains messages où la tolérance n'était pas toujours au rendez-vous.
Je constate que parmi les personnes "alimentant" se site, certains font preuve de suffisance et de dénigrement, ce qui pour moi est très regrettable et pénalisant pour ce lieu d'échanges.
Alliance Celtique, dans votre réponse à Yann, vous dites étudier le breton, ce qui est tout à votre honneur, mais vous finissez par : "Pour le gaulois, il vaut mieux laisser faire les linguistes (Professeurs, etc...), déja eux ont du mal". Voulez-vous dire par là que seuls les linguistes, chercheurs, etc. peuvent fournir un travail digne de ce nom ??? Que les autres n'ont pas les ressources intellectuelles nécessaires pour étudier cette langue ??? Dites-moi si j'ai mal interprété votre discours.
Bien trop de messages déjà, et je ne parle pas que d'Alliance Celtique, ont reflété une certaine suffisance, un certain "protectionnisme" (pour reprendre un mot énoncé récemment). Certains ne semblent jurer que par M. Guyonvarc'h !! Alors, comme ça, il n'y a que lui qui a travaillé sérieusement sur la civilisation celtique ?? Pour ma part, je reconnais bien entendu à M. Guyonvarc'h beaucoup de mérite, mais il ne s'agit pas d'analyser la société celtique de l'âge du fer au regard des seuls textes irlandais ! Car M. Guyonvarc'h est un spécialiste de l'Irlande, non un spécialiste de la Gaule. Comment peut-on, par exemple, dire que "l'amour est une tare chez les Celtes" en ne prenant appui que sur un texte ? Il faut se garder de généraliser hâtivement... Ce qui a été valable dans un contexte spatio-temporel précis (l'Irlande médiévale dans ce cas précis) n'est pas forcément applicable à l'ensemble de la civilisation celtique !
Sur ce forum, lorsque l'on est en désaccord avec ce qui a été écrit, il est demandé d'argumenter son point de vue...
Eh bien, il y a quelques temps, un début de polémique a vu le jour concernant le Hors-Série de la revue L'Archéologue. Certains se sont insurgés contre ce numéro, disant qu'il contenait de grosses erreurs. J'ai souhaité connaître ces erreurs, ce qui aurait pu donner lieu à un réel débat. Or je n'ai pas eu de réponse précise (ou bien elles m'ont échappées dans les messages, auquel cas j'en suis désolée), et les seuls arguments présentés étaient d'une part que la revue L'Archéologue propose des pistes de réfléxion qui s'opposent aux thèses de M. Guyonvarc'h et d'autre part que "la majorité des spécialistes ne connaissent aucune langue celtique". Faut-il penser que les archéologues manquent d'ouverture d'esprit en occultant les sources irlandaises médiévales, ou bien que vous-mêmes manquez d'ouverture d'esprit en dénigrant ceux qui "osent" comprendre la civilisation celtique sans en connaître une des langues... ?
Encore un point sur lequel je voudrais intervenir, Alliance Celtique (je ne vous en veux pas personnellement, rassurez-vous) : vous avez écrit (en réponse à Yann et Cédric) ne pas vous considérer comme un Celte, bien, mais excusez-moi vous avez la prétention de dire : "A oui, je connais un peu la culture celtique, la véritable! C'est peut-être pour cela. (...) Devenez un celtisant pas un celtomane." Là, vraiment c'est mon droit d'être choquée par vos propos. Tout d'abord, il n'y a pas pour moi de culture celtique dite "véritable" ! Il n'existe pas UNE Vérité (dont les détenteurs seraient les celtisants, c'est cela ?) mais une multitude de visages du celtisme (à chacun sa vérité). Yaurait-il dans votre esprit les celtisants d'un côté (les vrais, les initiés ?) et les celtomanes de l'autre (les faux, ceux qui "s'y croient" ?). J'aimerais savoir si j'interprète mal vos propos ou si c'est bien cela que vous avez insinué.
Enfin, Lasgalen a écrit qu'un des dangers était de voir la culture celtique asservie à une idéologie moderne... Eh bien, à mes yeux, lorsqu'à travers certains messages il semble que seuls les ouvrages de M. Guyonvarc'h constituent La Référence Acceptable, je peux vous dire qu'il s'agit AUSSI d'Idéologie.

Nulle agressivité dans mes propos, seulement "matière à réfléchir" ;-)
Elanis.

[Christian]

Delphe, Delphe, ce n’est pas cette cité que nos ancêtres ont pillé ?

Elanis, Elanis….Je donne réponse en mon nom propre.

1/ LE GAULOIS :
Une petite question me vient à l’esprit. Parler vous une langue celtique ?
Autres questions : Savez-vous ce qu’est le travail d’un linguiste ? Savez-vous ce qu’est le comparatisme ?
Peut-être suis-je bête ou plutôt il me semble avoir l’impression de vous bousculer dans vos rêves concernant la langue gauloise.
Déjà, les écrits en langue gauloise sont si rares qu’il soit franchement, voir impossible à partir des quelques découvertes ( Tablettes, assiettes, etc…) vouloir reconstituer cette langue, ce qui est dommage vous en conviendrez et ceci même avec la toponymie.
Quelqu’un d’intellectuel comprendra aisément qu’il faut passer par l’étude de langues indo-européennes donc bien évidemment et surtout des langues celtiques anciennes pour pouvoir prétendre faire des recherches en gaulois, ce qui répétons le n’est pas une chose acquise vu le nombre minime de traces de cette langue. Si un intellectuel a cette démarche alors là d’accord. Pratiquer d’une autre façon, avoir une autre démarche, je ne vois pas ou alors je compte sur vous pour m’expliquer, ce qui n’en doutons pas risque d’intéresser du monde sur le forum.
Ce n’est pas faire du linguisme que de lire un livre de M. Guyonvarc’h ou M. Lambert (Surtout M. Lambert) et répété bêtement leurs propos à la lettre.
En somme prétendre étudier une langue ancienne sans avoir fait des études de linguiste est franchement perdre son temps et à mon avis est plus une démarche gentille mais stupide !

2/ PROTECTIONNISME :
Demoiselle Elanis, vous avez raison il n’y a pas que M. Guyonvarc’h qui a travaillé sérieusement sur la culture celtique, il y a aussi Mme Françoise Le Roux et M. Pierre Le roux. Avant eux il y en a eu d’autres comme M. Dumézil. Mais aujourd’hui les phares de cette culture sont et restent pour la France, Mme Françoise Le Roux et M. Guyonvarc’h. Désolé ou sont les autres ? Il y en a peut-être mais ils sont bien cachés.
Encore désolé (Décidément), mais les textes irlandais sont la seule source sérieuse ayant attrait à cette culture et certains écrits comme ceux de César, Diodore, etc…. La plus grande source reste quand même les textes irlandais !
Pour l’amour, il est vrai que le mot « TARE » était un peu fort. Le fait que Lasgalen intervienne sur ce sujet était justifié et je l’en remercie. L’erreur vient d’une discussion avec Fintan ou le mot Tare a été prononcé et répété bêtement par moi sans réfléchir. Considéré comme une maladie grave vous convient-il mieux ? M. Guyonvarc’h n’est pas un spécialiste de l’Irlande, il est un Linguiste spécialiste en culture celtique « Nuance ». Vous nous parlez de contexte spatio-temporel d’Irlande médiévale ? ? ? . Vous savez qu’il y a des gens qui intelligemment savent faire la part des choses quand ils étudient quelque chose ?
Si vous voulez remettre en question les travaux de M.Guyonvarc’h, OK ! Cependant vos arguments sont un peu légers et semble-t-il partent d’une méconnaissance ou d’une incompréhension de sa bibliographie. Si vous voulez je peux vous mettre en contact avec lui ainsi vous pourrez débattre de ce sujet. Je vous assure que cela m’intéresserait au plus haut point. Sans être devin je me doute des réponses qui seront claires, nets et très constructives.
Essayons néanmoins de vous répondre avec mes petites connaissances qui viennent d’où vous savez. En premier lieu : La mythologie était la même partout en terre celtique, seul les noms des divinités étaient différents, sauf pour certains similaires comme Ogme / Irlande = Ogmios / Gaule. Vous savez comme moi que se sont les druides qui géraient évidemment de façon spirituelle cette société qui devait être à l’image de l’autre monde. Vous savez aussi que les druides parlaient la même langue sacrée et ceci quelle que soit la région ou il se trouvait. A partir de ce moment pourquoi y aurait-il eu une différence aussi important concernant l ‘amour entre l’Irlande et la gaule.
Etes-vous aussi de ceux qui prônent le bien et le mal en cette culture celtique, rassurez-moi parce que votre conception celtique de l’amour découle de cette image contemporaine largement influencée/ Propagé par les religions monothéistes et aussi par certains écrivains celtomanes ne sachant pas faire la différence et pour cause, ceci n’est pas dans leurs intérêts. Les notions « d’amour » actuel n’ont strictement rien à voir avec la mentalité celtique ancienne.

3/ HORS SERIE :
Ceci est un oubli de ma part Dear Elanis. J’ai une vie active qui me prend pas mal de temps et surtout l’imbécile que je suis à une trentaine de livres scientifiques linguistique, et archéologique à lires sur notre bonne et ancienne culture celtique (Ogams) et d’autres dans un autre domaine (Psychologie). Ben oui Elanis je lis énormément et plus je lis plus je fais des fautes d’orthographes, faut le faire, non ( ? )BAAaaaah…..Allez comprendre Le cancre que je suis !
En deux mots je donne explication sur mes propos. Encore M. Guyonvarc’h (Et oui…). Au cours d’une conversation téléphonique durant laquelle j’ai dû subir ses foudres tout de même sympathique, M. Guyonvarc’h en est venu à me parler de c’est hors série de « l’Archéologue ». Je vous passe la forme verbale pour ne vous en donner que l’essence : Il ma fortement conseillé de ne pas acheter cette revue, de faire l’économie de 40f connaissant ma situation financière, malgré tout le gugusse que je suis à des origines ou les gens sont plutôt têtus (Les Bretons à côté c’est de la rigolade ). Il a raison, j’ai perdu 40f. Attention la revue n’est pas à 100% nul, disons à 80% il y a des petits trucs sympathiques.

Elanis, pour comprendre un peu cette archéologie, pouvez-vous vous procurer le « Celticum XII, voir à la page n°385, texte de Mme Le Roux « A propos du chaudron de Gundestrup » c’est édifiant et pourtant tellement et malheureusement réel.
OUI ! Les archéologues manquent d’ouverture d’esprit et ferait mieux de faire équipe avec des linguistes et autres au lieu de se regarder le nombril par orgueil. Il faudrait dire à ses MESSIEURS que l’union fait la force. Le milieu celtique a besoin de cette force. Regardez si possible ce Celticum. Si vous pouvez lisez aussi les autres au nombre de 8 il me semble, c’est aussi bon que l’hydromel des dieux.
Je critique les archéologues, mais il n’y a pas qu’eux…. Ils ont pourtant tellement de choses à nous apprendre s’ils se limitaient à leur domaine et faisaient appel à d’autres personnes compétentes et complémentaires pour le reste. J’ai un ami archéologue spécialiste de la période celtique qui lui a compris. Peut-être est-il intelligent lui(?) Il essai de faire comprendre aux autres, sauf aux gens stupidement bornés.
Après tout je ne vais pas vous répondre à propos de cette revue, via le contenu, chercher, c’est la meilleure école.

4/ VERITABLE:
Quand je parlais d’un peu de véritable culture celtique, il s’agit d’une approche objective, logique et basé sur des faits, des preuves tant linguistique qu’archéologique oui, ce qui veut dire scientifique, qui, il est clair peuvent être remises parfois en question selon les découvertes, là c’est celtisant et non pas des délires de celtomanes qui vous envahissent par de stupide propos comme l’amour vu d’une façon actuelle ou encore mieux par des personnes plus profiteur (Financier) qu’objectif comme certains écrivains malheureusement connus. Ses gens là sont des CELTOMANES et ceux qui les suivent en connaissance de cause dans leurs délires, de mêmes. Vous avez compris la différence. C’est cela dont je parlais, cette vérité Celtique. Si ça vous choque, c’est votre problème ! Quelle est cette multitude de visage du celtisme. Je suis désolé mais il n’y a qu’une société et une culture Celtique qui a évolué pendant quelques siècles, pas quarante.

5/ LASGALEN :
Pour ce qui concerne Lasgalen, lui est un Celtisant. Mais bon, il vous répondra lui-même n’en doutons pas quant à vos propos. C’est son texte.


Elanis, soyons en convaincu, vous êtes loin d’être une cloche. Il est clair que vous aimez les débats que vous déclenchez par de la provoque. Ou alors….

KENAVO !

[Christian]

Demat M. Yann,

Votre réponse m’interpelle gentiment pour reprendre votre qualificatif me concernant. Déjà il y a longtemps que le terme de garçon n’est plus chaussure à mon pied.

Premièrement aller voir sur le dictionnaire ce que signifie le mot « haine ». Ne pas confondre haine / Suffisance et « caractère ».
Nous avons déjà eu quelques accrochages avec Elanis sur le forum et alors. Elanis connaît mon style de propos et moi le sien et je peux vous dire que si j’apprécie quelqu’un sur ce forum, « C’EST ELLE ! ! ! ». Si Elanis me répond mot pour mot, tant mieux. Ce n’est pas moi qui lui en voudrais au contraire. Elle a du caractère semble-t-il et moi je ne suis pas de reste. Je pense qu’elle a très bien compris le fond de ma pensé. Quant à ça démarche, elle est la sienne et ne regarde qu’elle. Mais je maintiens qu’une démarche de recherche, de reconstitution en cette culture celtique doit rester SCIENTIFIQUE –quel que soit le niveau- chose expliqué sans cesse par Fintan, Lasgalen , Karl Mat et moi, maintenant à vous de la suivre ou non, c’est votre problème.
De même, sans vouloir me mettre à sa place, je pense qu’elle a très bien compris ce que bons nombres de personnes celtisantes entendent par CELTOMANE. Et vous ?

De plus M. Yann par ma dernière phrase Elanis a certainement compris l’effet que je souhaitais donner avec mes propos.
Non ! Je ne présenterais pas d’excuses à Elanis. Par contre si elle l’accepte, je lui fais un BIG KISS ! Franchement je préfère répondre à Elanis - qui a le mérite d’être franche - qu’à certains autres E.Mails.
Maintenant si vous avez des questions intéressantes sur cette culture celtique, n’hésitez pas ça nous changera des perpétuelles polémiques fatiguantes et par trop coutumières.

Kenavo ivez !

[Elanis]

je répondrai qu'il est inutile de poursuvre cette bataille, on a tous des choses plus intéressantes à se dire.

[yann]

Monsieur Christian,
vous etes surement ,aussi, loin d'etre une CLOCHE, vous etes surement inteligent et passionné et un gentil garçon....
alors pour quoi tant de haine dans un débat comme celui çi ?
vous ne vous rendez peut etre pas compte mais votre ton peut etre perçu comme insultant ...en tout cas , la sufisance de vos propos ne donnent pas l'impression que vous puissiez avoir une quelquonque rigueure scientifique...(un peu d'humilité et d'échange font surement plus avancer les chose que les guerres de doctrine...)
je serait vous je présenterais des escuses à Élanis...pas pour le fond mais pour la forme de vos propos...
Kenavo
Yann

[Christian]

C'est clair ! Nous avons tous la même passion, certes sous des formes / approches différentes. A chacun de voir selon sa compréhension et son vouloir ! Toutes ses conneries n'y changeront rien. Ce n’est pas avec deux, trois phrases agressives ou non que nous changerons les idées de chacun. Laissons chacun évoluer à sa façon, qu’elle soit juste ou non. Donnons à chacun un peu de notre savoir et écoutons ce que chacun a à nous dire en n’y prenant ce que nous pensons être justes selon nos convictions. De toute façon nous avançons et ce qui doit se faire se fera.
Aussi, 1000 vies, 1000 différences.

Christian !