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Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Jeu 07 Avr, 2011 8:40
de claudine67
Bonjour à tous,
Je suis nouvelle sur ce forum et je pense que vous pourrez m'aider.
Je possède une roue (héritage familial), que j'aimerais pouvoir dater.
D'après les recherches que nous avons déjà faites, il pourrait s'agit d'une roue gauloise très ancienne en chêne plein, cerclée de fer. Cette roue est dans un excellent état de conservation . J'ai retrouvé sa "grande soeur" dans un musée.
Voilà dans les grandes lignes (et non pas rayons, puisqu'elle n'en a pas...)l'objet de ce message.
Je ne sais vers qui me tourner pour m'aider dans mes recherches.
Peut-être pourriez-vous m'aiguiller...
J'ai bien entendu des photos que je pourrai vous envoyer si vous le souhaitez
D'avance, merci à vous et à bientôt !
Claudine

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Jeu 07 Avr, 2011 9:20
de Jacques
Bonjour,

Une roue gauloise en chêne cerclée de fer en bon état de conservation ? J'ai des doutes : les objets en bois de l'époque gauloise nous sont rarement parvenus, et les objets en fer ont tous pris un bon coup de vieux. C'est la petite sœur d'une roue dans un musée ? Lequel ? Envoyez toujours des photos, pour que nous nous fassions une idée.

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Jeu 07 Avr, 2011 9:37
de claudine67
Jacques a écrit:Bonjour,

Une roue gauloise en chêne cerclée de fer en bon état de conservation ? J'ai des doutes : les objets en bois de l'époque gauloise nous sont rarement parvenus, et les objets en fer ont tous pris un bon coup de vieux. C'est la petite sœur d'une roue dans un musée ? Lequel ? Envoyez toujours des photos, pour que nous nous fassions une idée.


Merci de votre réponse rapide.
Vous pourrez voir cette roue au Musée des Evolutions de Bousies.
Je vous envoie les photos par MP (je ne saurai JAMAIS joindre une photo sur un forum...°
Cordialement,

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Jeu 07 Avr, 2011 9:56
de Jacques
Une photo de la « grande sœur » :
http://www.museedesevolutions.info/Photos/PICT0078.JPG

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Ven 08 Avr, 2011 0:36
de Pierre
Salut à tous, bienvenue Claudine,

Il s'agit probablement d'une roue de transmission. Un axe a section carrée est fait pour rester solidaire de l'arbre de transmission sur lequel la roue est fixée. Sur un chariot les roues ont un axe circulaire pour permettre à la roue de tourner sur l'arbre de l'essieu. Il est peu probant que ce soit gaulois, dans la mesure ou une telle machinerie induirait une production de masse, que l'on serait bien en peine de placer à cette époque.

Je chercherais plutôt un moulin, une scierie, etc... D'il y a quelques siècles.

@+Pierre

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Ven 08 Avr, 2011 8:16
de claudine67
Merci Pierre !
Je vais me brancher là dessus !
A bientôt !

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Ven 08 Avr, 2011 19:41
de claudine67
bonsoir,
après avoir montré votre réponse à mon ami, son commentaire a été le suivant : " un axe à section carrée ne peut effectivement qu'être solidaire de l'arbre de transmission. c'est la première idée logique que nous avons eue, à savoir une pièce de machinerie. toutefois, la roue exposée au musée a aussi un axe à section carrée... il est précisé par le musée qu'il s'agit d'une roue gauloise de chariot du 4ème siècle avant J.C. Le mode de rivetage et de construction sont visiblement identiques, d'où notre interrogation : le musée s'est trompé ? ou alors il y avait des chariots gaulois à essieu fixe et arbre tournant sur des étriers ?
Aimable suggestions attendues..."
j'espère ne pas trop vous ennuyer avec mon énigme, et vous remercie tous d'apporter vos lumières qui éclaireront certainement les nôtres !
claudine et michel

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Lun 11 Avr, 2011 13:24
de ejds
claudine67 a écrit:d'où notre interrogation : le musée s'est trompé ? ou alors il y avait des chariots gaulois à essieu fixe et arbre tournant sur des étriers ?

Enchanté par ton énigme ! Mais, sauf ton respect, veux-tu parler d'un manège forain ou, par exemple, du char articulé de Dejbjerg ou peut être aussi de Boé à quatre roues, dont un ingénieux système chevillé du premier essieu de l’avant-train permettait de tourner à volonté et négocier les virages au plus serré ?! Voici pour illustrer un dessin d'un chariot italien par Sandrio page 144 : Chars, charrettes, chariots, László Tarr, Aux quais de Paris, 1968, 1979, 328 pages :

Image

Image Image
Une roue gauloise du IVe siècle avant J.C. en bois et clous-caboches métalliques.

Quant à la roue du Musée, à moins qu’il s’agisse de la cinquième roue de secours d’un carrosse, on est loin de la roue pleine, qui consiste à scier un tronc d’arbre à bonne épaisseur, ni une roue à rais plus élaboré répondant à des contraintes principales de résistance, de solidité et de pression des charges.

A première vue, la roue est composée de trois masses : une centrale, retenant de part et d’autre deux pièces rondes, probablement emboîtées par mortaises et tenons et chevillées de l’autre côté (?). Un renfort sommaire et grossier de bandes et de cercles de fer cloutées est posée sur la partie centrale, et pour le pourtour.

Telle qu’on le remarque sur la photo pièces en bois dur (chêne ?), la partie carrée centrale ne paraît pas entièrement percée et ne peut laisser le passage à l’axe ou essieu dont les roues, pour des raisons évidentes, demandent à être fixé par des chevilles de l’extérieur, mais aussi de l’intérieur au besoin. La partie centrale carrée ne montre pas de signe d’usure évidente sur sa partie gauche (emplacement et ou de décochement d’une pièce transversale).

Il faudrait demander l’avis d’un charron, mais il est fort peu probable qu’il s’agit d’une roue de charrette rustique de type fourgon, wagon ou tombereau, utilisée à la campagne pour les travaux agricoles (fourrage, récolte, fumier, bois…) ; mais aussi pour toute autre raison pratique de charroyer de lourds fardeaux (vehiculum onerarium) lors de la construction de route, enceinte urbaine… et ce par reliefs pentus, sinueux, ornières boueuses…

Image

Le nom romain du chariot de labeur est le plaustrum ou veha, dont les parties les plus importantes sont les deux ou quatre roues (rotae), caisse ou milieu (capsum ), timon/brancard (temo), essieu (axis), joug (jugum), simple, double…, selon le nombre d’animaux de traits, les époques et les pays (onagres, bœufs, chevaux, ânes…).

On appelait une roue sans rayons (non radiata) tympanum, de sa ressemblance avec le fond d’un tambour. Les roues ne tournaient pas autour de l’essieu, mais faisaient corps et tournaient avec celui-ci dans les trous aménagés dans les parois de la caisse ou entre les chevillés. Sans moyeu, ces charrettes roulaient de ce fait, et dit-on, en produisant un fort grincement.

Sources : ANTIQUITES ROMAINES, ou tableau des mœurs, usages et institutions des Romains ; par Alexandre Adam, Chez Verdière, 1826. Seconde édition, Tome second.

Comme l'indique si bien, et à juste titre, Pierre, il s’agirait plutôt d’un rouage, pièce ou axe de transmission servant à une machine, engin de levage de matériaux ou d’eau, margelle de puits, métier ou engrenage de tour de potier... Enfin, tout ce qui tourne.

Est-il possible d’avoir d’autres photos de cette roue mobile (?), côté jante de fer et surtout le revers caché. Que dit le Musée sur les conditions de la découverte ? Qu’est-il écrit dans l’encart en bas à gauche de la roue ?…

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Lun 11 Avr, 2011 17:24
de Muskull
Merci ejds et très content de ton retour. :wink:

Je me suis aussi arrêté à l'avis de Pierre sur une pièce mécanique d'une "machine" de quelques siècles tout au plus mais nous n'en avons pas le diamètre, l'épaisseur, etc...
L'objet dans le musée, en simple bon sens, s'il était vraiment une roue du IV° BC ferait le tour des expositions nationales et internationales mais vu son état de corrosion, c'est des plus improbables qu'il ait cette ancienneté.

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Lun 11 Avr, 2011 19:06
de claudine67
bonsoir ejds et muscull,

je suis très contente que vous vous penchiez sur mon "problème" et que vous m'aidiez à trouver.

pour ce qui est de la datation de la roue du musée, mon compagnon Michel l'aurait vue sur la photo, mais moi non.

pour ce qui est de ma roue, en toute novice que je suis, mon interrogation est : pourquoi est-elle cerclée de fer si elle n'était pas pour un usage "roulant".

j'ai communiqué mes photos à Pierre, modérateur, et j'attends que Michel m'en envoie pour que vous puissiez aussi voir la tranche de cette roue.

j'ai envoyé un mail l'année dernière au musée, mais je n'ai jamais eu de réponse de leur part. je vais peut-être réactiver aussi de ce côté-là.

en attendant, je vous remercie infiniment de consacrer une partie de votre temps en réflexion et recherches pour moi.

bonne soirée et à bientôt !

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Lun 11 Avr, 2011 21:56
de Séléné.C
La cercler de fer peut aussi servir à la renforcer contre les frottements, si elle fait partie d'un mécanisme, voire à éviter que l'humidité ne la fasse gonfler-dégonfler.

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Lun 11 Avr, 2011 22:30
de claudine67
merci séléné pour ta solution qui est peut-être la bonne...
à demain en tous les cas, je devrais avoir quelques photos supplémentaires, mais comme je suis nulle (pour ça aussi !) en insertion de photos sur forum, je les communiquerai à Pierre, mon dépositaire bien malgré lui !
claudine

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Mar 12 Avr, 2011 6:38
de Pierre
Salut à tous,

Voici l'une des photos que m'a communiqué Claudine...

Notez bien le trou dans la partie périphérique... C'est ... :wink:

@+Pierre

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Mar 12 Avr, 2011 7:46
de Pierre
claudine67 a écrit:pour ce qui est de ma roue, en toute novice que je suis, mon interrogation est : pourquoi est-elle cerclée de fer si elle n'était pas pour un usage "roulant".


Posé latéralement, le bardage en fer empêche la torsion de la roue. Une telle torsion n'est envisageable que sur une roue motrice. Mais certainement pas sur celle d'un chariot, qui est passive.

Séléne :wink: , bois mouillé contre rivet... Je connais le nom du perdant :lol:

@+Pierre

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Mar 12 Avr, 2011 10:13
de Séléné.C
Ca n'est pas une volonté de donner la solution absolue, Pierre... Je proposais juste une piste en réponse à la question "pour quelle autre raison l'aurait-on cerclée"


La photo ne montre pas le côté du cerclage... Si c'est une roue qui a roulé, ou même frotté, on doit en voir des traces à ce niveau ?