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Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Jeu 14 Avr, 2011 21:35
de Séléné.C
Concernant la "réplique" et son état impeccable, je me permets de suggérer, puisqu'on ignore d'où elle provient, qu'il peut s'agir d'un élément de reconstitution, fabriqué ces dernières décennies...
Cependant, savoir d'où elle vient permettrait d'en savoir plus


Le fait que la roue soit plus lisse d'un côté que de l'autre = il y a un côté qui doit avoir été plus exposé que l'autre à la dégradation. Dire si c'est le côté "haut" ou "bas", heu...; Il y a sûrement plusieurs possibilités, selon les différents usages que la roue peut avoir eu. En tous cas, j'ai l'impression que ça veut dire qu'elle était horizontale.

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Ven 15 Avr, 2011 11:33
de ejds
-----Image

DT a écrit:Quant à l'affiche qui présente la roue "grande soeur", on peut y lire:
"origine gauloise
Midi de la France Mandelieu (c'est près de CANNES)
Epoque du Ve au IIe siècle av JC
Certificat d'origine du 8 mars 1997"
Probablement un très sérieux expert.

On connaît bien le bon pouvoir de conservation à travers les siècles d’essences de bois retrouvées dans l’eau de mer ou douce ou dans des zones humides (marécages, anciens sols marécageux...).

Pour revenir sur la roue du Musée des Evolutions de Bousies, il serait intéressant de savoir si les frettages et bandages de fer, qui ne paraissent pas avoir subit de corrosion, soient de la même époque que la structure en chêne.

A titre de comparaison, et entrant dans la même famille de fabrication et de la même époque : trois planches, dont deux semi circulaires, des comptes rendus de découvertes de roues anciennes de véhicules de transport en relativement bonnes conditions de conservation ont été effectués. Datées quelques 500 ans av. J.-C., ces roues sont exposées dans des grands musées.

Ainsi la découverte faite en Scandinavie à Dystrup Ørum. Chêne de 55 cm de diamètre et 6 cm d'épaisseur.

----- Image

171. Roue trouvée dans un marécage. Dystrup. Örum, Jylland (Jutland), Danemark.
Chars, charrettes, chariots, László Tarr, Aux quais de Paris, 1968, 1979, 328 pages, p. 135.


Il existe aussi au National Museum of Ireland une paire de roues fabriquées en bois d'aulne, trouvées en 1968 et 1969 dans une tourbière à Doogarymore. La technique d'assemblage de trois planches percées et maintenues ensemble par deux très longues tiges. Pas trace en revanche de lamelles droites ou circulaires métalliques (bronze, fer...) destinées à renforcer le maintien et répartition par compression de l'ensemble. Surtout de réduire les chocs ou usure du bois sur les sols pierreux et éviter la dislocation d'un élément sous pression graduelle et répétitive.

Ce qu’en dit Kruta dans son dico :

-------Image
-------Roue de Doogarymore ; d’après Raftery 1994 © B. Raftery.

Fig. 150 : Roue en bois découverte dans une tourbière à Doogarymore (Co Roscommon)
en Irlande, la plus ancienne connue à ce jour de l’île (diam. env. 100 cm) ; IVe ou IIIe s. av. J.-C.
LES CELTES, Histoire et dictionnaire, Venceslas Kruta, Éditions Robert Laffont, 2000, 1006 pages, p. 797.


En fait, à bien y regarder, les études scientifiques au carbone 14 ont permis d’élargir au choix, et sans grande précision, la datation. Selon les sources et les experts, cela va de l'âge préhistorique, ou de bronze, si ce n’est au début de l'âge de fer.

Grosso modo -470 à -100 av. J.-C. pour la première roue danoise et, pour la roue irlandaise, -400 av. à +35 ap. J.-C.

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Ven 15 Avr, 2011 15:33
de DT
Salut à tous,
Voici une autre ou même image
ici
A+

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Ven 15 Avr, 2011 15:52
de DT
Resalut à tous,
Autre trouvaille:
ici
A+

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Sam 16 Avr, 2011 21:17
de claudine67
DT a écrit:Salut à tous,
Voici une autre ou même image
ici
A+

bonsoir DT,
effectivement, il s'agit de ma roue, vue sur son côté que j'appelle recto, et que j'ai effectivement mise en ligne, avant de trouver votre forum car nous voulons absolument déterminer son usage : roue de chariot ou de mécanisme et la datation, même approximative. j'ai été contactée par des gens pas très sérieux, mais toujours dans l'espoir d'en savoir plus...
et depuis tous ces échanges nous ont amené à d'aures réflexions, très intéressantes.
à bientôt, et merci à vous,
claudine

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Sam 16 Avr, 2011 21:32
de claudine67
Séléné.C a écrit:Concernant la "réplique" et son état impeccable, je me permets de suggérer, puisqu'on ignore d'où elle provient, qu'il peut s'agir d'un élément de reconstitution, fabriqué ces dernières décennies...
Cependant, savoir d'où elle vient permettrait d'en savoir plus


Le fait que la roue soit plus lisse d'un côté que de l'autre = il y a un côté qui doit avoir été plus exposé que l'autre à la dégradation. Dire si c'est le côté "haut" ou "bas", heu...; Il y a sûrement plusieurs possibilités, selon les différents usages que la roue peut avoir eu. En tous cas, j'ai l'impression que ça veut dire qu'elle était horizontale.


bonsoir Séléné,
Votre réflexion est très intéressante quant à la position horizontale (quel que soit l'usage). Car effectivement "l'usure" semble identique sur les deux arrondis du cerclage.
concernant cette roue,je peux vous assurer qu'il ne s'agit pas d'une reproduction. Dommage, vu son poids, qu'elle soit difficilement transportable car nous aurions pu pendant nos vacances en Bretagne, rencontrer un de vos forumistes .
Ce n"est pas une reduction "made in taïwan" :s45:
Claudine

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Sam 16 Avr, 2011 22:18
de claudine67
a l'attention de DT et EJDS,

merci DT pour cette 2ème trouvaille, datée du moyen âge et la réfexion de EJDS concernant la conservation du bois et du fer .

cela confirme notre conviction (pas encore intime) que la fabrication de notre roue daterait, au plus tôt, de quelques siècles avant JC, et au plus tard du moyen âge (époque pré-industrielle).

réflexion de Candide : quel charron, maréchal ferrant ou forgeron aurait été assez sot pour "s'emmerder" à fabriquer une roue selon un procédé millénaire, alors que le progrès technologique était en marche depuis longtemps (roue à rayons, moyeux, roulement, poulie, engrenage, renvoi d'angle, etc...).

bien à vous,
claudine et michel

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Dim 17 Avr, 2011 11:35
de Alexandre
Plusieurs raisons peuvent amener à la construction d'un objet technologiquement dépassé :
- la raison soviétique : plus un objet est moderne, plus il est cher, fragile et délicat à optimiser. On a souvent intérêt à faire rustique et robuste, et tant pis pour le côté vieux jeu
- la raison papoue : la technologie n'est peut-être pas encore arrivée jusque là
- la raison afghane : avant l'arrivée des Soviétiques, les armuriers afghans fabriquaient des reproductions de fusils anglais du XIXe siècle, à l'identique, jusqu'à la gravure de la plaque d'usine avec la date de fabrication. La raison en est qu'ils ne savaient pas comment l'objet fonctionne, alors ils le reproduisaient sans chercher à comprendre, dans une démarche ritualisée qui relève de la magie
- la raison franque : un objet rituel ou, au minimum, fortement chargé de valeur identitaire, peut être reproduit pour le sens qu'il rappelle - le dieu Thor n'a jamais adopté la catapulte : il s'est toujours battu avec une pierre emmanchée sur un bout de bois. Ce trait des mythes existe dans les rites et les outils qui leur sont associés.

J'en oublie sûrement.

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Dim 17 Avr, 2011 11:55
de Jacques
On peut la rapidité et la simplicité d'exécution, éventuellement avec des matériaux de récupération, et pour une utilisation banale ; une roue à rayon demande une temps de fabrication bien plus long, et son coût la réserve à des utilisations plus nobles ou plus officielles.

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Lun 18 Avr, 2011 11:28
de ejds
Bonjour Claudine et Michel,

Au mois d’avril ne te découvre pas d’un fil, et pour rester sur celui-ci…

A défaut de faire une drôle de pub, une telle annonce, mise en doublon la veille d’un premier avril sur le site Leboncoin.fr, fait office d’un bon canular : :?

Authentique roue de chariot
Mis en ligne par QUIRIN Michel le 31 mars à 18:43.
Ville : 67100 Strasbourg

Authentique roue de chariot gauloise, cerclée. datation :entre -100 et + 200 ans après J.C.
prix à débattre. autres photos sur demande.
pas sérieux, s’abstenir.

Image

L’usage, la provenance exacte, la datation, l'évaluation d’un tel objet… sont des plus pifomètriques et fantasmagoriques. Il est étonnant qu’à ce jour Leboncoin.fr ne réagisse pas et que les indications ne soient pas modifiées.

Le savon serait une invention gauloise mais pas la roue, dont le propre est d'être ronde et de tourner. Et, si nécessaire, de voyager dans le temps et d’aller là où on en a besoin. Son lieu de fabrication peut ne pas être le même que son lieu d’utilisation.

Cette roue, au choix copie conforme d’époque gallo-romaine ou pourquoi pas authentique franco-alsacienne (?), qui ne montre pas vraiment d’usure, de réparation et de vétusté (putréfaction, xylophènes…) est toujours apparemment en bon état de fonctionnement. Il aurait fallu un entreposage au fil des décennies ou des siècles dans un ou des endroits successifs à l’abri, au sec et bien ventilé (grange, annexe artisanale ou industrielle, mine, cave…).

Elle ferait en tout cas un très bon guéridon pour jouer aux cartes ou une jolie et rustique table de jardin avec ajout de parasol…

Allons ! Le mois d’avril n’est pas encore fini. On peut tout de même espérer que quelqu’un va très vite nous dénicher dans une brocante ou un vide-grenier le reste de la machine ou véhicule et de l’âne qui va avec.

Et, pourquoi pas, en cherchant un peu dans le bric-à-brac ou en creusant le sol du hangar ou du garage où la photo a été prise, tout un village gaulois entier.

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Lun 18 Avr, 2011 18:55
de Muskull
Bonjour, ce qui est certain c'est qu'il ne s'agit pas d'une roue gauloise ni même d'une roue médiévale sur un chariot, charrette ou je ne sais quoi de ces époques.
Un élément d'une mécanique plus complexe certes comme il est signalé plus haut et qui pourrait trouver réponse au Conservatoire des Arts et Métiers comme signalé plus haut aussi et datant l'objet du XVII° au plus tôt vu son état de conservation.
Le 67, les Vosges, une scierie serait probable...
Adieu Pierrette, veau, vache, cochon, couvée. Reste un objet rare et encombrant dont on ne sais pas encore la fonction... :roll:
Sorte de Schmilblick sur le forum A.C.

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Mar 19 Avr, 2011 9:50
de Pierre
Muskull a écrit:Le 67, les Vosges, une scierie serait probable...


Aaaah, ces fameux territoires inconnus à l'Est du Couesnon :P :P :P

@+Fourbos

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Mar 19 Avr, 2011 12:14
de DT
Salut à tous
Je suis vraiment intrigué par une roue à moyeu de section carrée
J'ai trouvé ceci :
Francesco di Giorgo, Renaissance, prédécesseur de Léonard de vinci.
ici
La neuvième image
A+

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Mar 19 Avr, 2011 17:25
de Muskull
Pierre a écrit:
Muskull a écrit:Le 67, les Vosges, une scierie serait probable...

Aaaah, ces fameux territoires inconnus à l'Est du Couesnon :P :P :P
@+Fourbos

M'enfin ! :P
Objet dans le 67, virgule, les Vosges (proches sous entendu) ses forêts => possible pièce de scierie car je ne la vois pas trop sur un pressoir.
DT, merci pour le lien mais à mon avis l'objet est bien plus récent.
Le carré central n'empêche pas l'existence d'un moyeu supportant un essieu rond d'acier. Plus facile de remplacer un moyeu qu'une roue en cas d'usure. Mais ce n'est en aucun cas une roue de véhicule, trop aiguisée et sans usure de la bande.
Remarque: la mortaise latérale que l'on retrouve sur un objet similaire du net aurait pu supporter une bielle selon le même principe...

Re: Besoin de vos avis éclairés

MessagePosté: Lun 25 Avr, 2011 15:43
de claudine67
Alexandre a écrit:Plusieurs raisons peuvent amener à la construction d'un objet technologiquement dépassé :
- la raison soviétique : plus un objet est moderne, plus il est cher, fragile et délicat à optimiser. On a souvent intérêt à faire rustique et robuste, et tant pis pour le côté vieux jeu
- la raison papoue : la technologie n'est peut-être pas encore arrivée jusque là
- la raison afghane : avant l'arrivée des Soviétiques, les armuriers afghans fabriquaient des reproductions de fusils anglais du XIXe siècle, à l'identique, jusqu'à la gravure de la plaque d'usine avec la date de fabrication. La raison en est qu'ils ne savaient pas comment l'objet fonctionne, alors ils le reproduisaient sans chercher à comprendre, dans une démarche ritualisée qui relève de la magie
- la raison franque : un objet rituel ou, au minimum, fortement chargé de valeur identitaire, peut être reproduit pour le sens qu'il rappelle - le dieu Thor n'a jamais adopté la catapulte : il s'est toujours battu avec une pierre emmanchée sur un bout de bois. Ce trait des mythes existe dans les rites et les outils qui leur sont associés.

J'en oublie sûrement.



après quelques jours de silence en raison de congés, merci à Alexandre et Jacques, pour la pertinence concernant l'intérêt de fabriquer selon des méthodes ancestrales.
comme nous sommes à l'est, nous privilégions l'approche soviétique ( :s45: ) .
bien à vous !!!
claudine et Michel