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Je ne répondrai rien, parce que jecrois que ça tourne au dialogue de sourds.

On est chacun en train de démontrer quelque chose qui n'est pas en rapport. Donc les 2 démonstrations tiennent.
pas besoin d'épiloguer surla question.

Je vais essayer de ne rien oublier.

Pour l'instant je ne peux pas citer de source précise que Cernunnos n'est pas celte, mis à part ce que j'ai entendu, ce qu'on m'a appris, et ce que j'ai lu sur le sujet. D'autre part, il est étonnant de constater que le dieu à bois de cerf se trouve dans d'autres mythologies. Tout à l'heure je trouvais la question intéressante, parce que je ne me souvenais même plus m'être demandé s'il y avait d'autres dieux à bois. Et bien il y en a chez les néo hittites, au moins. Sinon, je ne peux pas donner de titre précis, je risquerais de faire mentir mes sources.

Je suis en maitrise d'anglais, et je fais mon mémoire sur Cernunnos.

Je répète. Cernunnos est celte au sens où cette forme particulière du dieu est celte. Mais disons plutôt qu'il n'est pas uniquement celte, si ça peut simplifier. En fait Cernunnos est un dieu très complet, et ce qu'on peut constater c'est qu'il est tellement complet qu'il a souvent besoin d'attributs extérieurs à lui pour achever sa définition, par exemple le serpent cornu est indissociable de Cernunnos.
Cernunnos était la version celte de Mercure, ou de Mars d'après les romains par exemple. Ce que j'essaye de dire, c'est que dans toutes les mythologies, on a eu 1 même idée, c'est à dire d'abord lutter contre la peur de la mot, et donc en faveur de la vie. D'où 1 culte à la vie, la personnification dans 1 dieu primordial en quelquesorte, qui s'est ensuite dissocié pour prendre des particularités, genre dieu du ciel, dieu de la terre, dieu de la lune, etc. Au départ, Cernunnos était le dieu primordial, comme chaque religion a son dieu. Et c'est en ça qu'il n'a aucune caractéristique celte. Je ne sais pas si je suis bien claire, mais il est tard, et si moi je me comprends, ce que je dis n'est peut être pas éclairant.

La racine d'un dieu, ben c'est ça justement. Savoir dieu de quoi il est, et donc une fois dépouillé de ses particularités, on voit le moule commun en quelque sorte.

Cernunnos avec des cornes de taureau, très bonne question. Par exemple sur le pilier des nautes, une interprétation veut qu'il ait des cornes de taureau naissantes. Et sa représentation avec des cornes de taureau est plus tardive et représente 1 évolution de la société. Les boeufs sont plus faciles à domestiquer quand même. Et pour ce qui est des taureaux, on retrouve beaucoup d'objets dérivés si je peux dire, des statuettes de taureaux à 3 cornes, des taureaux entourant Cernunnos... Les dieux animaux sont à la fois dieux et animaux. Quand ils perdentleur aspect humain, qu'ils ne sont plus qu'animaux, ilsprennent 1 caractéristique pour qu'on les remarque quand même parmi les purs animaux. Le taureau a 1 corne supplémentaire.

Le taureau est le signe d'Esus, et Esus est Cernunnos dans sa période non cornue.

Cernunnos est aussi le dieu de la nuit. dieu de la lune. Le croissant de lune, placé à l'horizontal sur la tête ressemble plus je trouve à des cornes de taureaux qu'à des bois.

Je ne sais pas pour Artémis, j'en ai vu, mais come ce n'est pas mon sujet, j'avoue ne pas m'être étendue sur la question.

Pour finir, bien sûr qu'Artémis est indo-européenne, c'est bien pour ça que je dis que les celtes ne sont pas les seuls à avoir des divinités à bois .

Les celtes ne sont qu'une branche des indos européens. Ils font partie d'une même culture, etdonc Cernunnos dans sa forme originelle est indo-européen avant d'être celtisé.

Sur ce, bonne nuit!

Le problème est qu'entre Lascaux et Cernunnos, il y a 10000 ans d'écart, et entre les deux ... rien. Pourtant on connait des figurations anthropomorphes durant les âges qui ont suivi (même si elle sont peut nombreuse). Le personnage de Lascaux s'apparente beaucoup plus aux actuels Cornards des Pyrénées et aux shamans de Sibérie (qui se coiffent de bois de cerfs). D'ici quelques mois à ce sujet je pourrais citer une intéressante communication de Dominique Pauvert, mais pour l'instant ce n'est pas encore publié.
La question des cornes en plus des bois sur le pilier des Nautes est loin d'être tranchée. Cette interprétation n'est pas unique et certains pensent en fait qu'il s'agit d'oreilles animales.
Pour répondre a ta question, non, la figure du dieu cornu n'est pas spécifique aux indo-européens. On en trouve un peu partout. Mais ce qui fait que Cernunnos est unique et à mon avis autentiquement celte est tout un ensemble d'éléments combinés entre eux. Chaque élément pris isolément peut à l'évidence se retrouver sur d'autres divinités (la tricéphalie: Cernunnos et Mercure; la bourse: Cernunnos et Mercure; les bois de cerf: Cernunnos et une déesse anonyme; la position "bouddhique": Cernunnos et les "guerriers héroïsés" ou "personnages accroupis au torque";

Bien sûr que les Celtes ont vénéré des divinité non-indo-européennes, mais en général, ils n'ont pas eu besoin de changer leur nom (je pense à la multitude de dieux basques adorés par les Convènes, ou encore quelques dieux plus ou moins topiques comme Adido au Puy en Velay). Bien sûr aussi qu'ils ont repris des cultes qui étaient bien antérieurs à eux-mêmes (la déesse mère par exemple). Mais le cas de Cernunnos est si bien daté qu'il est difficile d'avoir des doutes. en fait, je ne sais même pas s'il existe une représentation d'une divinité aux bois de cerf au Hallstatt (pourtant officiellement déjà celte).

Maintenant, s'il existe d'autres arguments pour prouver le contraire, je suis preneur et prêt à changer d'avis.
Dans l'attente, je m'en tiens à ce que j'ai dis.

A+

Patrice

PS: faut pas croire: je ne suis pas nerveux du tout, ni énervé. Mais c'est un débat qui me passionne sur un sujet d'étude qui me tiens à coeur. N'hésitez pas à me le rappeler quand je deviens trop dûr.

Evidemment que ça tourne au dialogue de sourds, puisque tu ne cherche pas à démontrer ce que tu affirme (Cernunnos, dieu au nom celte, mais non-celte, et dont le nom aurait un rapport avec la victoire, si j'ai bien compris).
Tu ne cite aucune référence de ce que tu avances, tu ne donnes aucun argument construit et solidement étayé.
Bref, nous, nous te donnons des références, du concrêt, et toi rien.

Effectivement, pour l'instant, il vaut mieux arrêter là.

A+

Patrice

Cernunnos est celte, et voici les éléments qui le démontre :

Cernunnos porte un nom gaulois latinisé (voir message précédent du 25-10)

On ne trouve ce nom (avec les variantes Karnonos, Cerunicnus, Jupiter Cernenus) qu’en territoire celte ou ancienne celte.

Les dieux aux bois de cerfs ne se trouvent qu’en territoire celte (il faut faire abstraction de la figure de shaman que l’on trouve à Lascaux et qui de toutes façons est paléolithique).

On trouve des dieux cornus sur les territoires celtes. Ceux-ci se rangent en deux catégories :

il y a quand même quelque chose que j'aimerais bien savoir, c'est pourquoi tu tiens absolument à ce qu'on te trouveun dieu à bois non indo-européen !!!

Donc, toi tu pars du principe que Cernunnos est un dieu indo-européen celtisé...

Patrice dit qu'il s'agit d'un dieu celte et donc s'inscrivant dans une ligne indo-européenne évidente. Point.

Mais il vient également d'écrire "Cependant on ne peut s'en servir pour dire qu'un dieu aux bois de cerf est non-indo-européens"...

Et toi tu lui demandes pourquoi il veut absolument qu'on lui trouve un dieu à bois non-indo-européen...

J'ajouterai que moi, par contre, je me demande pourquoi on ne pourrait pas envisager l'existence de divinités à bois pré-indo-européennes (non que j'y tienne vraiment du fait d'un amour immodéré pour les divinités aux bois de cerf, mais bon, je m'interroge), en faisant référence à la Sibérie et à l'Amérique du nord, à quoi Patrice me rétorquera qu'il ne faut pas, si j'ai bien compris, confondre chamans et divinités à bois de cerf, en se basant sur l'exemple de Lascaux...

Voilà où j'en suis personnellement...

L'impression qu'on patauge un peu... Moi, oui, en tout cas...

Le Dulovios, qui cherche à comprendre et reste dans l'attente d'une évnentuelle suite des évènements.

euh moi je dirais merci Dulovios aussi... je suis tout à fait d'accord avec toi, ce que dit patrice n'est pas incompatible avec ce que je dis, mais lui le voit comme ça apparemment.

A ma connaissance, il existait des dieux-cerfs chez les hittites : les "KALS". C'étaient les maitres de la nature, du gibier et des forêts.
Ces dieux avaient peut-être été emprunté aux hattis non-indo-européens... ou aux assyro-babyloniens (qui connaissaient des esprits cornus appelés GALLA ou GALLU).

En Sibérie, il existe des déesses à cornes de cerf : elles règnent sur le gibier, la nature, la terre et le soleil.

Je n'en sais pas plus.

Sage précaution...

@+

Dul.

J'ai commencé à mettre mes notes au clair hier. C pas pour autant que je les ai organisées... bon.
Garrett S Olmsted The gods of the Celts et the indo-europeans. Coll archaeolingua ed Sandor bökönyi et wolfgang meid budapest 1994, volume 6 .

pour ne citer que la partie qui m'intéresse, "after Irish cern "victory, triumph". The name would then simply indicate "Giver of victory".
Il est vrai quele dieu reste encore très mystérieux, et on peut remarquer que la phrase n'affirme rien mais pose simplement 1 hypothèse, que je trouve intéressante à défaut de la trouver véridique.

Les exemples que tu as cité sont tout à fait exacts. Cependant, on ne peut s'en servir pour dire qu'un dieu aux bois de cerfs est non-indo-européen.
Les indo-européens ont connus (et c'est valable dans toutes les branches de cette civilisation) des divinités avec des attribus animaux ou né d'animaux. Salomon Reinach n'aurait pas manqué de nous reservir son totémisme s'il était encore vivant.

A+

Patrice

Ha, voilà, c'est ce que je voulais lire !

Finissais par patauger complètement dans ce débat, moi !

Donc, oui, Cernunnos est un dieu celte, pour les raisons que tu çites Bodu, mais cela n'empêche pas, comme tu le dis également, de lui attribuer une origine autre ou/et antérieure.

Et Cernunnos est bien ce dieu qui, bien que celtique, reste assez mystérieux, laissant ainsi le débat ouvert faute d'informations suffisantes dans l'état actuel des choses.

Dans ces conditions, je ne crois pas que les thèses de HornedCapri et de Patrice soient tellement incompatibles.

Merci.

@+

Dulovios.

Disons que je ne le vois pas complètement comme ça.
Pour moi tous les dieux celtes sont indo-européens, c'est évident. Ce qui reste à estimer, c'est la part d'une influence non-indo-européenne antérieure. Et personnellement pour Cernunnos, je n'en vois pas. C'est tout.

Toutefois, j'attends toujours tes arguments. Je ne demande simplement qu'on me montre par A+B que sur ce sujet j'ai tort.

Je suis prêt à reconnaitre n'importe quelle erreur, du moment qu'elle est démontrée. Il ne faut pas croire que je suis bouché à l'émeri!

A+

Patrice

Mais ceci dit,
Ceci

Voilà, c'est que je voulais dire...

Quant au pilier des nautes, là c'est pareil, j'ai lu 2 interpétations (attention, maintenant que j'ai rangées mes sources, je peux les retrouver!)

"pour Vertet "divinité aux cornes de taureau" au lieu d'oreilles animales et de jeunes cornes de cerf, "les 2 paires d'appendices sont fixées sur 1 bonnet collant ou 1 casque, décoré sur le front d'une suite de rectangles coupés de croisillons légèrement gravés, mais visibles en éclairage frisant"". C'est justement dans le livre dont m'avait parlé Patrice et que j'avais trouvé très intéressant, plus pour ce qui est dit d'ailleurs que pour les illustrations ; Simone DEYTS, Images des dieux de la gaule ,ed errance, paris 1992.

Sincèremment, je ne crois pas trop à la théorie du cernunnos avec 1 casque, mais une fois de plus, on retrouve ce genre de choses dans d'autres civilisations comme me l'a expliqué 1 web master dans 1 mail, donc là je ne peux pas donner de référence précise bien sur.

Je pense que ce que Vertet prenait pour 1 casque, c'est tout simplement le début des cheveux de cernunnos, ou alors le ruban qu'il a autour du front.
Néanmoins l'hypothèse mérite qu'on s'y intéresse, et c'est pouça que j'aimerais bien voir le pilier des nautes, malheureusement il est en restauration.