Re : Re : Re : Cernunnos is back

[Fergus]

Qu'est-ce que ça signifie "non-celte" ?
Les Celtes n'ont pas toujours existé, c'est certain, et leurs conceptions religieuses proviennent bien d'un état antérieur, comme toutes les conceptions religieuses de tous les peuples.
Il se trouve que les seules mentions ou représentations de Cernunnos connues sont en milieu celtique. Cernunnos est donc celte, autant que taranis ou Lug.
Maintenant, tu veux sans doute parler de l'origine du dieu Cernunnos. Et là, la question reste ouverte. Il est possible qu'il s'agisse d'une adaptation d'une divinité pré-celtique (c'est-à-dire non-indo-européenne). Mais c'est une hypothèse, rien qu'une hypothèse, même si elle est séduisante. Quelle preuve en apporter ?
Il est tout aussi possible que ce dieu soit bien indo-européen : puisqu'il semble être une sorte de "maître des animaux" , rappelons que Pashupati appartient bien au domaine indo-européen. Le lien éventuel entre les deux n'est donc pas forcément direct, mais peut relever d'une origine commune (très ancienne). D'autre part, il y a d'autres exemples de maîtres des animaux dans le domaine indo-européen, en particulier chez les Hittites.
Je crois donc que le sujet n'a pas été totalement défriché, et qu'on ne peut pas être affirmatif en rien, sauf sur le fait que Cernunnos, selon toute vraisemblance, était vénéré par les Celtes, et était donc celtique, à une certaine période de l'histoire.

[HornedCrapi]

j'ai lu les messages se rapportant à Cernunnos, espérant trouver des renseignements utiles.

Parmi les messages, j'ai retenu surtout celui d'Elanis qui est particulièrement juste en disant que Cernunnos est un dieu préceltique. Le nom est gaulois, quoique déjà déformé, mais la divinité n'a rien de particulièrement celte. On le voit ne serait-ce que dans la posture : on retrouve exactement la même pour le dieu Pashupati, qui est le dieu des animaux en Inde.

Bon, ce détail mis à part, est-ce que quelq'un aurait par hasard des photos du pilier des Nautes de Paris, ou des illustrations de Cernunnos autre que cernunnnos à reims ? Je pense par exemple à la pièce de monnaie. Ou bien au Gundestrup Cauldron, je n'arrive pas à le trouver en entier.

Voilà, merci de vos réponses!

[Luernos]

en Breton comtemporain le Cerf c'est "Karv"...

[Patrice]

Tout d'abord je ne suis pas d'accord. Cernunnos est celte, et bien celte. Il n'existe aucun équivalent de ce dieu dans l'univers indo-européen. C'est en fait une sorte de Jupiter cornu, un peu comme le Jupiter-Amon des romains. On ne peut juger de son caractère non-celte uniquement sur sa posture, qui ne lui est pas spécifique et est partagée avec les mystérieux personnages "accroupis" (le terme est impropre mais usuel) portant un torque. Cernunnos n'a absolument rien à voir avec des divinités orientales voire même avec Bouddha (qui a la même posture). Il s'agit juste d'un cas de convergence.

Pour les illustrations, tu en trouveras de chouettes dans le livre de Simone Deyts: Images des dieux de la Gaule, Paris, Errance, 1991 (ou 1992, je ne sais plus). Elle a justement axé son travail sur ces divinités assises en tailleur. Tu y trouveras donc pas mal de Cernunnos.

A+

Patrice

[Sedullos]

Mon cher Hornedcrapi, le problème avec Jean-Paul Persigout, c'est qu'il est aux études celtiques ce que Rika Zaraï était à la médecine...
Des celtisants et des historiens des religions renommés n'ont jamais renié le caractère celtique de Cernunnos, même si Jan de Vries contestait son caractère indo-européen.
Et je suis d'accord avec Patrice sauf sur deux points :
Jupiter est un souverain, Cernunnos, dieu de l'abondance, de la fertilité relève de la troisième fonction, pas de la première.
Il y a une peinture préhistorique ou protohistorique, dite du grand sorcier, qui présente un personnage coiffé de bois de cerf, sauf erreur ou confusion de ma part.
Mais je ne me souviens plus, si la grotte qui abrite cette peinture se trouve en Ariège ou au Val Camonica...
Sed...

[Fergus]

Taranis avec une majuscule, excusez-moi (je ne tiens pas à ce que le ciel me tombe sur la tête !).

[HornedCrapi]

Je réitère que Cernunnos n'est pas celte, mais je ne dis pas pour autant que les celtes ne se l'ont pas approprié. Comme pour les langues, on part de la même racine, pour former des mots qui a première vue n'ont pas grand chose en commun. C'est sur que quand on regarde "heart", on peut comprendre que le rapport ne soit pas immédiat avec coeur.

Ben c'est pareil pour Cernunos, comme l'explique très bien Persigout.

On peut considérer que Cernunos a été adoré du 5è s AVJC je crois jusqu'au 1er s APJC. Et quand on regarde les traces de Pashupati, on voit qu'elles sont très antérieures à Cernunnos. Et Cernunnos était 1 nom gaulois, plutôt romanisé je crois (je ne sais plus si c'est romain ou grec) mais son véritable nom était tout à fait autre chose.

Dieu le père, c'est un concept que l'on trouve dans toutes les religions (la mythologie, vécue par les contemporains était vécue comme 1 religion) et on peut faire des rapprochements entre Cernunnos et de nombreuses mythologies, et même avec les principaux monothéismes.

C'est un peu comme Stonehenge, tout le monde pense que c'est celte, alors que les celtes sont arrivés là bas, ont trouvé ça très joli et l'ont donc repris à leur compte.

Le livre dont tu parles me dit quelque chose, je pense l'avoir feuilleté hier. Et je crois qu'effectivement il était intéressant, mais comme dans la plupart des livres, on ne voit que les faces les plus connues du Gundestrup, alors qu'il me faudrait la totalité des facettes. C'est idiot quand même de n'en montrer qu'un ou deux alors qu'elles forment 1 histoire!

@+

[HornedCrapi]

En fait je suis étudiante en anglais, donc ça m'arrange que ça soit en anglais...

Je fais mon mémoire sur Cernunnos, et c'est au détour de recherches que j'ai pu voir qu'il n'était pas celte. Comme je dis, le fait qu'il ait des cornes de cerf ne fait pas de lui un dieu celte. Il faut voir la racine du dieu, c'est à dire 1 dieu cornu et barbu. D'ailleurs Cernunnos n'est pas toujours représenté avec des bois. Il a souventdes cornes de taureau. Les bois ont une signification bien particulière, et les cornes de taureau 1 autre.

D'autres divinités avec des bois, je ne sais pas, sincèremeent j'ai déjà pas mal à faire avec Cernunnos, mais il ne faut pas focaliser sur les cornes, cornes ou bois, ils ne faisaient jamais que donner à leur dieu les attributs de leurs animaux "préférés". Et d'ailleurs, à la réflexion, il existe 1 déesse à bois, Artémis, qui change Actéon en cerf et qui est alors dévoré par ses chiens . La légende n'est pas si noirequ'elle y parait, si on l'interprète du point de vue celte justement.

[Patrice]

J'aimerai bien connaitre les arguments qui te poussent à dire que Cernunnos n'est pas Celte.
J'aimerai bien savoir aussi où, en dehors des pays celtes, il existe une divinité porteuse de bois de cerf (et non de cornes).
De même, dans le temps, Cernunnos n'est attesté que durant le temps d'existance des Celtes. Il n'en existe aucune trace à l'Age du Bronze.

Au sujet du chaudron de Gundesdrup, tu en trouvera une publication exhaustive dans un des volumes de la Collection Latomus (Bruxelles). C'est une publication en Anglais, mais on a que ça. Les autres, comme tu le dis, ne font que reprendre les fragments qui les intéressent.

En tous cas, relis bien le livre de Simone Deyts, et tu verras bien que Cernunnos est exclusivement celte.

A+

Patrice

[HornedCrapi]

oui, oui, cette traductin c'est celle que tu trouves dans n'importe quel livre. En anglais, Cernunnos est soit le horned god, soit le antlered god, donc ils font bien la différence entre les 2 types de cornes, alors que c'est vrai qu'en français on fait moins la distinction. Cependant il y a 1 interprétation très itéressante qui veut que Cernunnos ne soit pas le dieu cerf, mais le "porteur de victoire". En effet, on se fonde surCernunnos, mais on ne sait pas quelle était la première lettre. Tout ce dont on peut être sur, c'est que c'est -ernunnos. A partir de là toutes les interprétations sont ouvertes.

[Patrice]

Pour conforter ce que je disais dans mon message précédent, je te livre ici un condensé d'un petit article que je vais publier au mois de décembre prochain dans Mythologie française.
On connait en Provence une inscription en caractères grecs mais rédigée en gaulois qui nous livre le théonyme Karnonos. On reconnait aisément dans ce nom le mot Karn qui signifiait encore en gallois du Moyen Age "cerf". Karnonos est donc le "cervin".
Ensuite, durant la période gallo-romaine, on connait trois formes différentes:
Cernunnos, à Paris
Cernenus en Roumanie
et Cerunicnus quelque part ailleurs en Gaule (il faut que je retrouve mes notes pour préciser).
Cette dernière forme est importante car elle montre, a mon sens, qu'il y a eu influence du latin "cervus" (cerf) sur le mot Karnonos. Cernunnos ne signifierait donc pas "le cornu" mais "le cervin" ou "le dieu-cerf".

Voilà. J'attends vos opinions là-dessus.

A+

Patrice

[Fergus]

Tu n'as pas répondu à la question de Patrice : quel argument scientifique, objectif, positif, peux-tu présenter en faveur de l'identité non-celte de Cernunnos ?
Au cours de tes recherches dans quoi ?
S'il n'est pas celte, il est quoi ?
Qu'est-ce que "la racine" d'un dieu ?
Quelles sont les représentations de Cernunnos avec des cornes de taureau ? Comment sait-on alors qu'il s'agit de Cernunnos ?
Quelles sont les représentations d'Artémis avec des bois de cerf ? Et d'ailleurs, Artémis est grecque, donc indo-européenne. Comme les Celtes.

Nous sommes prêts à entendre tes arguments, et à changer d'avis s'ils sont convainquants.

[Fergus]

Encore une fois, Crapi cornue, j'aimerais que tu cites tes sources : qui propose l'interprétation "porteur de victoire" ? Plus ça va, plus j'ai l'impression que tu alimentes tes opinions dans des sites néo-païens anglo-saxons, où le culte du dieu cornu est très fréquent.
Tout ceci n'est pas très scientifique.

[Sedullos]

Pour info, voici la copie d'un message adressé à Xavier Delamarre sur Continental Celtic de Christopher Gwinn :
"Cher Monsieur,
Hello,

Je me permets de vous signaler ainsi qu'aux autres membres de
Continental-Celtic quelques exemples de toponymes celtiques de
Charente (16), localisés dans la vallée de la Charente, dans la
région de Ruffec, à moins de cinquante kilomètres d'Agris où a été
trouvé le célèbre casque, par l'archéologue José Gomez de Soto.

I take the liberty of drawing your attention and this of the other
list-members to some examples of celtic toponyms from Charente (
France, 16), located, in the valley of the Charente, in the country
of Ruffec, at less fifty kilometers from Agris, where has been found
the famous helmet, by archeologist José Gomez de Soto.

Du nord au sud, en descendant le fleuve :
From north to south, coming down the river :


-Taizé-Aizie, réunion de deux villages, le premier terme venant du
nom du blaireau, <Tasco..., DLG, p. 247.
....., which gathers two villages, the first item coming from the
name of the badger,

-Condac=? Condate = confluent, DLG p.103.
..., = ?confluence.

-Barro= hauteur, = barros, il existe à cet endroit un promontoire qui
domine la Charente, DLG, p.59
..., height, there is at this place a headland which overhangs the
river Charente.

-Verteuil = ? uert, tourner, DLG, p. 266 + ialon, DLG, pp. 156-157.

C'est dans ce village, situé dans une boucle de la Charente, qu'a été
trouvé, courant 2000, une statue "gallo-romaine" représentant
Cernunnos, la tête étant séparée du corps, la statue ne porte pas
d'inscription.
I' is in this place, located in a loop of the river Charente, that
has been found, during the Year 2000, a statue of Cernunnos, the head
was separated from the body, and without inscription.

Christian Vernou, archéologue du département de la Charente et auteur
de :
La Charente 16 / Christian Vernou ; avec la collaboration de
Claudine Vernou-Magister et de José Gomez de Soto.- Académie des
Inscriptions et des Belles Lettres, 1993.- (Carte archéologique de la
Gaule ).-2-87754-019-7, a été chargé d'étudier le dossier de cette
découverte.
Christian Vernou, the archeologist of the department of Charente and
author of La Charente 16, ..., is studying the file of this
discovery.

Cordialement,
Regards,
Jean-Paul Brethenoux
briga-ialon@wanadoo.fr"

Ps "The answer is blowing in the wind!"
Sed...

[Dulovios]

Effectivement, il me semble que ce débat ne peut être poursuivi dans ces conditions.

Toutefois, je suis heureux, Patrice, que tu çites le cas des dieux cornus de Grande-Bretagne et plus encore celui du chaman de Lascaux, parce que je commençais à me demander si je n'avais pas eu la berlue ou des problèmes d'audition.

Car, sans pouvoir çiter de source et sans vouloir ranimer un débat que je ne pourrais suivre, il me semble bien avoir lu et entendu que Cernunnos -entre autres, je pense, dans les Dieux oubliés de Brasseur; oui, je sais, c'est pas la gloire, mais bon...- est considéré comme un dieu aux origines incertaines, même si je ne conteste pas ton analyse celtique, les deux thèses ne me paraissant pas antagonistes.

Ce qu'HornedCapri essaie de dire, je pense, même si, comme elle le reconnaît elle-même, son argumentation est insuffisante faute de sources, c'est que cette figure de Cernunnos, certes celte en soi, peut-être le résultat de la récupération d'une autre divinité, peut-être plus ancienne.

Or, tu fais toi-même mention d'un dieu cornu au paléolithique tout en affirmant -mais là je ne comprends pas pourquoi- qu'il faut en faire abstraction.

Tu me rétorqueras que le dieu cornu est connu dans plusieurs traditions indo-européennes, on çitera évidemment Sylvain et Pan.

Mais cette figure du dieu cornu est-elle véritablement indo-européenne ou les indo-européens auraient-ils pu, éventuellement, récupérer une divinité à bois de cerf issue de civilisations antérieures, ce type de dieu cornu étant je pense connu ailleurs, non, entre autres en Sibérie et en Amérique du nord ? Je pose la question.

Cernunnos sur le chaudron de Gundestrup est bien représenté avec des bois de cerf, mais il est bien représenté avec des cornes -de bovin ou de caprin, je ne sais pas- et non de bois sur le pilier des Nautes, ce qui semble le rapprocher dès lors -influence méridionale, évolution ?- de Pan et de Sylvain.

Je laisserai de côté la question des divinités, puis des saints, liés au cerf.

Il me semble que ce que tu dis et ce que dit HornedCapri n'est pas totalement incompatible, du moins d'après ce que je lis.

Pour moi, beaucoup de questions restent donc en suspend à ce propos.

@+

Dulovios.