http://forum.arbre-celtique.com

de **Gwenaëlle** » Ven 06 Juin, 2008 23:48

Bonjour à tous, je suis endernière année à l'école vétérinaire de Lyon et j'ai choisi de faire ma thèse sur la symbolique des animaux chez les celtes. J'aurais besoin de votra aide pour trouver la bibliographie sur ce sujet et bien sur tous les idée et connaissances que chacun à sur ce thème. Merci beaucoup par avance.

de **Muskull** » Sam 07 Juin, 2008 7:18

Bonjour Gwenaëlle,
Nous avons déjà ceci en rayon. Une base intéressante pour aller plus loin. :wink:

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... ux-830.htm

de **Alexandre** » Sam 07 Juin, 2008 12:38

Dans l'article sur le chien, il est écrit qu'il n'y a pas d'équivalent celtique de Cerbère. Pourtant, si je ne m'abuse, il y a une histoire de chien blanc aux oreilles rouges.
Quelqu'un s'en souvient ?

de **Muskull** » Sam 07 Juin, 2008 12:41

Dans le mabinogion de Pwyll je crois...

de DT » Sam 07 Juin, 2008 12:43

Salut à tous,
Salut Alexandre,
Oui, Mabinogion.
A+

de DT » Sam 07 Juin, 2008 12:48

Salut à tous,
Salut Muskull,
Tu as été plus rapide que moi.
A+ :roll:

de **Alexandre** » Sam 07 Juin, 2008 12:52

Il y a des chiens dans le royaume des morts chez les Romains, les Grecs et chez les Indo-iraniens. Il aurait été curieux de ne pas en trouver chez les Celtes.

Merci à tous les deux.

de DT » Sam 07 Juin, 2008 12:56

Salut à tous,
Oui, mais ces chiens n'ont pas trois têtes !
A+

de **Alexandre** » Sam 07 Juin, 2008 16:10

Cerbère n'a pas toujours 3 têtes. Chez Hésiode, il en a 50. C'est juste une question de variante.
Voici un article sur Hermès, dieu psychopompe, dont on connaît des figurations à 1, 2, 3 et même 4 têtes : http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=3&partie=1&numPage=132&nomEntree=HERMAE&vue=texte
(n'hésitez pas à cliquer sur le cadre en haut à gauche pour avoir le "vrai" texte et les illustrations)

de **Muskull** » Sam 07 Juin, 2008 17:28

Texte intéressant bien que l'on puisse se demander si certains béthyle n'ont pas été masculinisés comme certains dolmens ont été christianisés ; les pierres levées néolithiques représentant la déesse.
Mais c'est hors sujet...

Le chien est sans doute le premier animal "domestiqué", aide pour la chasse et gardien du lieu de vie il était une forme de médiateur entre l'humain et le monde sauvage qui était le premier "autre monde".
Voir à ce propos Les écrits de Jean Guilaine à propos de l'inversion conceptuelle et donc idéologique préludant au culte du héros en Occident et sans doute bien au delà dès que la démographie réduisait les zones non anthropisées et provoquait donc des conflits territoriaux.
Il y a donc une certaine logique dans un parallèle Hermes /chien mais ne pas oublier les chiens d'Hécate.

Pour M. Gimbutas (Le langage de la déesse) le chien est le protecteur du renouveau de la vie, symbole du devenir.
L'image est encore puissante, celui du chien qui hurle à la pleine lune avant son déclin. Il notifie la fin d'un cycle ascendant mais promet aussi son renouveau. :105:

de **Alexandre** » Sam 07 Juin, 2008 17:41

Muskull a écrit:Il y a donc une certaine logique dans un parallèle Hermes/chien mais ne pas oublier les chiens d'Hécate.

C'est vrai, j'aurais dû les mentionner. Hecate est l'importation en Grèce de l'aspect psychopompe de la grande déesse anatolienne (je n'ai pas le livre qu'il faut sous la main, mais si je me souviens bien, son nom signifie "brillante" en louvite). Là encore, la présence de chiens à ses côtés n'a rien d'étonnant.

J'ajouterai que si les Grecs ont un chien à plusieurs têtes, les Celtes et les Louvites ont, somme toute, plusieurs chiens à une tête.
Ça fait autant de têtes de chiens...

de **Alexandre** » Sam 07 Juin, 2008 17:45

Muskull a écrit:Le chien est sans doute le premier animal "domestiqué", aide pour la chasse et gardien du lieu de vie il était une forme de médiateur entre l'humain et le monde sauvage qui était le premier "autre monde".

Personnellement, je verrais plutôt la chose en termes d'élevage... Hadès a de nombreux épithètes insistant sur son caractère "riche", à commencer par πλουτων, passé en latin. Or la richesse se mesurait en têtes de bétail. Cerbère avait pour mission d'empêcher les morts de revenir dans le monde des vivants. Il est donc le gardien du troupeau.

de **Muskull** » Sam 07 Juin, 2008 18:11

Alexandre a écrit:
Muskull a écrit:Le chien est sans doute le premier animal "domestiqué", aide pour la chasse et gardien du lieu de vie il était une forme de médiateur entre l'humain et le monde sauvage qui était le premier "autre monde".

Personnellement, je verrais plutôt la chose en termes d'élevage...

Nous ne parlons pas des mêmes temps, problème de synchronicité ?
Le chien est attesté il y a - 10 000 ans dans la grotte Chauvet (pature de chien, pas de loup), il accompagnait un adolescent "en visite".
Je m'intéresse aux origines des idées conceptuelles (magiquo-religieuses ouautres) sur la piste d'Edgar Morin pour citer un philosophe vivant mais ils sont nombreux par ailleurs.
:wink:

Les éleveurs nomades et leur idéologie étant tardive par rapport aux paléolithiques et aux néolithiques, je les considère un peu comme des p'tits jeunes qui ont tout à apprendre. :lol:

de **Alexandre** » Sam 07 Juin, 2008 18:44

Muskull a écrit:Nous ne parlons pas des mêmes temps, problème de synchronicité ?

Sauf erreur, je crois que nous parlons du même sujet : la présence de chiens dans le royaume des morts.
Si tu as raison, et que leur présence est en rapport avec des conceptions liées à la chasse, alors on devrait en retrouver chez des peuples de Sibérie non indo-européens qui ignoraient il y a peu encore, voire qui ignorent toujours l'élevage.

Au fait, la domestication du chien est estimée à il y a environ 16.000 ans, en Sibérie.

de **Muskull** » Sam 07 Juin, 2008 19:19

Alexandre a écrit:
Muskull a écrit:Nous ne parlons pas des mêmes temps, problème de synchronicité ?

Sauf erreur, je crois que nous parlons du même sujet : la présence de chiens dans le royaume des morts.
Si tu as raison, et que leur présence est en rapport avec des conceptions liées à la chasse, alors on devrait en retrouver chez des peuples de Sibérie non indo-européens qui ignoraient il y a peu encore, voire qui ignorent toujours l'élevage.

Au fait, la domestication du chien est estimée à il y a environ 16.000 ans, en Sibérie.

Le renne Alexandre, le renne, le "focal" des solutréens fait penser qu'ils ont du les suivre en leur migration nordique.
Par contre je suis très curieux de "la domestication du chien est estimée à il y a environ 16.000 ans, en Sibérie." des traces archéologiques sans doute, des sources ?
Surtout que la Sibérie en ces temps était un immense glacier...
Toi ton "focal" est les I.E., tu devrais changer, ton focal se dissous... :cry:

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thèse sur la symbolique animale chez les celtes

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