Murus Gallicus???

[Ann06]

Bonjour!
Celui-ci est un mur différent, et oui, c’st en haut de pente. Il entoure le sommet de la colline ou se trouve notre village. Je vais afficher des photos d’autres sections, quand j’ai compressé. Tous les pierres sont beaucoup plus grande, et le mur est plus haut (jusqu'à 10m, parce que il y a une bonne partie sous le sol).

[Séléné.C]

C'est sûr que là, ça devient impressionnant.
Un remblais pourrait avoir été mis postérieurement à la construction du mur, pour surélever la défense...
Ca peut aussi être un mur de soutènement (mais qui se serait trouvé presque enfoui?).


Le mur en contrebas peut être ou ne pas être lié.
Celui du bas n'est sûrement pas idéal pour une bonne défense (comme dit Sedullos) mais il doit déjà être bien gênant pour apporter du matériel plus près de celui du haut. Il peut aussi être destiné à empêcher les sangliers de venir fouir dans les potagers à proximité du village. L'un n'empêchant pas l'autre, d'ailleurs...

Tu ne sais pas si on a trouvé des traces (objets) autres que le mur, dans le coin ? Même juste des tessons ? Et l'histoire du village ? Pas d'indication ?

[Pierre]

Salut à tous,

Régulièrement nous avons le droit à la visite des tenants de Chaux...

Qu'elles sont leurs particularités ?

C'est simple, il n'interviennent que sur un et unique fil, répétant sempiternellement : "Alésia est à Chaux ... Alésia est à Chaux ... Alésia est à Chaux". Ils en ont la preuve irréfutable, et n'ont de cesse de demander que soient réalisées des fouilles archéologiques qui fourniront la preuve irréfutable (pas bien compris ).

Ils n'interviennent pas sur d'autres sujets d'archéologie. Et pour cause, s'ils s'étaient un tant soit peu intéressés à cette matière, ils sauraient ce qu'est un murus gallicus, et arrêteraient illico l'envoi de photos de bien vulgaires murets que l'on retrouvent un peu partout en France (et dans le Monde entier), notamment dans les régions rocailleuses...

Ann06, je te conseille très vivement la lecture de l'ouvrage de S. Fichtl sur la ville celtique, tu sauras à quoi ressemble un rempart gaulois. Les publications de M. Reddé sur les fouilles d'Alise-Sainte-Reine, les photographies aériennes de R. Goguey. Tu découvriras L'ensemble des découvertes faites sur ce site, qui sont autre chose, que des murets, un coutelas, une clé, et un quarantième de légionnaire (ou un vingtième, s'il s'agissait d'un unijambiste).

Enfin, un morceau de mur (d'épierrement) au sommet d'une pente... Mais, c'est le rempart dans sa globalité qui doit être en ligne de crête, pas une infime partie. La prochaine photo, ça va être quoi ? Un rempart de 50cm coincé entre deux collines ?

@+Fourbos, membre du complot

[Muskull]

Mais Pierre, ils ont quand même trouvé UN clou de caliga !
Quand on veut être sûr de l’ancienneté d'un mur, de son âge, il faut creuser et sous les pierres de fondation analyser le carbone (la plus simple analyse), après l'on sait.
Facile de creuser quand est assez malin pour ne pas se ramasser le mur sur la tête et facile, pas trop coûteuse, l'analyse dans un labo sérieux.
Avec tout le pognon gagné dans l'édition de livres "éventuels" ce n'est pas difficile mais de maintenir un fantasme rapporte plus, apparemment, auprès de naïfs lecteurs...

[Séléné.C]

Il me semble que Ann demande ce que sont ces pierres et non qu'on laide à prouver que Chaux soit ceci ou bien cela.
Elle a admis plus haut une origine médiévale
(laquelle n'est pas non plus certaine, Ann, et de toutes façons c'est très long le M-A)
Est-il indispensable de lui jeter ses murs à la tête ?


Ceci dit, Ann... Même des murs impressionnants, parfois, ne sont que des enclôts. Quand les caillasses gênent, on les déplace, On les taille un peu éventuellement (surtout si on en fait un mur), mais on ne prend pas forcément la peine de les débiter en tous petits bouts.
Concernant ton mur enfoui sur une hauteur impressionnante... Ca me fait penser à des trucs que j'ai vu en Histoire Médiévale quand j'étais étudiante. On nous avait parlé de ça en cours, puis je l'ai vu en chantier. Truc tout con : le seigneur décide que sa motte n'est pas assez haute, fait remblayer et du coup ça enterre un étage de donjon ou/et une hauteur de muraille (Quand le bâtiment va, tout va hein !!!). Mais faut voir si ton mur est assez épais pour être un rempart.
7 m, je suppose que c'est la longueur du fragment de mur. En épaisseur de mur = combien ?

[Ann06]

Merci, Séléné C, vous êtes très gentille. Les quatre ères qui m’intéressent sont la période préhistorique, la période celtique ou séquanaise, la période romaine, et la période médiévale, comme j’ai dit plus tôt. Elles sont très bonne traité dans « Historique de la Baronnie de la Chaux des Crotenay de Dr. René Chambelland. Et oui, on a trouvé des objets intéressants de chaque période.
J’ai vu, par exemple, un PDF concernant les fouilles mené par André Berthier et Albert Girard dans la zone au sud de Chaux des Crotenay : du Champ des Mottes, en 1984 et 1985, ou il y a des vestiges protohistorique (murs, tumuli, pierres sacres).
Nous aménageons le château (du 12ième siècle) nous-mêmes, et nous avons trouvé des morceaux de carrelage, tessons etc.
Concernant les périodes celtique et romain, c’est plus problématique, parce que ce n’est presque pas possible à obtenir l’autorisation pour mener les fouilles.

Pierre, merci pour votre liste des ouvrages ; j’ai l’intention à lire tout ; c’est ainsi qu’on peut obtenir une opinion équilibrée, mais l’agressivité et le sarcasme, ne sont pas nécessaires.

[Ann06]

Bonjour!

Voila un mur un peu plus grand que les autres. Jusqu’à ces dernier temps il a été complètement envahi d’arbres, qui sont récemment coupé. Il se trouve près de Pont de la Chaux, et il traverse le vallon de la Panesière (dans la D75, qui mène aux lacs). Curieusement pour une telle grande structure, il ne figure pas dans les cartes IGN, mais quelqu’un a me dit qu'il se trouve dans la carte dit « Cassini ».
Il est 120m de longueur, 10m de largeur (13m au fond), et 2.2m de hauteur De chaque côté il y a les murs plus petits, qui mènent a les collines a 780m et 730m. Ce dernier j’ai suivi jusqu’au sommet ou j’ai pris les photos des vestiges.
Peut-être c’est possible à dater. J’ai une photo des murs du château (XIIe siècle) pour comparer, et beaucoup plus photos de ce mur, si c'est nécessaire.

Merci.

[Séléné.C]

C'est peut-être parce qu'il était envahi d'arbre qu'il n"est pas sur les cartes IGN... Il peut avoir échappé aux repérages.
Un peu de broussaille, un peu de mousse...


10 m de largeur = c'est à dire d'épaisseur ?
c'est une vraie plate-forme...
Et ça barre un vallon ?

[Ann06]

Oui, c'est vrai (épaisseur 10m). Il barre le vallon. J'ai cru que il était une barrage, parce-qu'il y a un petit ruisseau, mais a gauche dans cette photo, le virage convexe est a l'aval.

[Séléné.C]

On parle plus souvent d'éperons barrés que de vallons barrés !

On pourrait, ceci dit, imaginer quelque chose d'autre qu'une vocation de type "barrage défensif" = les vallons, même quand ils sont de nos jours plutôt secs peuvent avoir été des lieux humides. Dans l'hypothèse où, à une époque, celui-ci aie été marécageux, une telle "muraille élargie" pourrait alors avoir été une sorte de route.
Si cela est, il doit y avoir au moins un point où il s'interrompt pour laisser s'écouler l'eau (au niveau du ruisseau peut-être?)
Sur dix mètres de large et 120 m de long, on pourrait même imaginer un point de rencontre entre les gens vivant des deux côté deux vallon avec marché aux légumes, bal et fête foraine

En matière de défense... Bloquer un vallon peut être intéressant pour des troupes tendant une embuscade... Mais pour établir une fortification ? J'm'interroge... Allô, les as en armement du forum ?

Si il y a d'autres structures de même type et que celle-ci n'est qu'un élément... Ca pourrait être le premier bout de défense, celui qui gêne l'avancée avant d'approcher des murailles proprement dites... Evidemment, là on tombe sur le gros blème de l'archéo = des fois y'a des "vides" et on ne trouve pas tout. Du coup l'hypothèse peut rester invérifiable...

[Ann06]

Il y a un talus environ 700m plus proche a Pont de la Chaux, que traverse aussi le vallon et le mur associé continue vers le nord en direction du château d'eau derrière "les Belettes".

[ejds]

Informations que l'on peut retrouver aussi et ainsi au musée de Soissons sur les enceintes vieilles d’environ 4300 ans avant notre ère dans la vallée de l’Aisne. Les masses de déblais ramenées d’un ou plusieurs fossés creusés en parallèle servaient à édifier le mur surmonté d’une palissade :

— « Une quinzaine de sites, enceintes et habitats ouverts ont été fouillés dans la vallée de l’Aisne. La fonction des enceintes est mal connue. A Berry-au-Bac, elle entoure un village, mais le plus souvent on ne retrouve aucune trace d’habitation à l’intérieur (Maizy, Bazoches-sur-Vesle). S’agissait-il d’enclos à bestiaux, de places de cérémonies, de marchés, de lieux de rencontres…
Toutes les hypothèses sont permises. »

Un comparatif d’évolution de construction peut-être faite sur le murus gallicus de St Marcel dans l'Indre, par rapport à l’imposant rempart gallo-romain en pierre de taille, découvert en creusant le sous-sol du musée d’Evreux. Le soin et mode d’édification contre le tassement et l’effondrement selon des contraintes (pression, compression, différences thermiques, climatiques... ) ont permis sa conservation jusqu’à nos jours :


Photo : Daniel Hèm

[Ann06]

Liens formidables!
Merci beaucoup.

[Pierre]

Bonjour Ann,

Analysons ce "rempart"...



Dans un premier temps nous allons ramener sa largeur à au maximum 5 mètres (il suffit de le comparer à la voie moderne en premier plan )
Il traverse un vallon fait 2m20 de hauteur en son centre pour finir à quelques centimètres à proximité de la voie moderne
(les Séquanes apparemment ne craignait que les attaques de fond de vallée )
La terrasse est donc plane, et rejoint à ses deux extrêmes des voies modernes, à peu près au même niveau.
La base fait en son centre 3 mètres de plus que la terrasse, soit la perte de 1m50 de largeur pour 2m20 de hauteur.
Le parement est donc incliné d'environ 50 degrés...

Franchement, sans macadam, je ne vois vraiment pas ce que ce peut être

mais quelqu’un a me dit qu'il se trouve dans la carte dit « Cassini ».

La carte de Cassini
Il y a bien La Panassière, mais pas de murus où se mettre à l'ombre ?
Mais, il y a quand même un indice

@+Pierre

[Ann06]

Bonjour, Pierre !

La voie moderne coupe la structure (je ne l’appelé pas « rempart »), et elle a détruit le bord, (je crois). La voie visible dans l’autre côté est une route forestière. De chaque ses côtés, murs plus petits mènent aux collines.

Je n’ai mesuré pas moi-même, et peut-être il ya une erreur, mais j’ai pris beaucoup de photos. Voila deux qui témoignent que le parement (en amont) manifestement incliné plus abrupt de 50 degrés.

La troisième photo (avec mon mari !) est pour l’échelle.