Par ici la monnaie

[Patrice]

Je vais tacher de scanner ça demain à partir de ma photocopie du livre de Duval et d'envoyer ensuite le scan à Guillaume.

A+

Patrice

[Guillaume]

OK j'attends

[Patrice]

Une première photo est partie par mail.

A+

Patrice

[Guillaume]

Elle est même arrivée



Photo concernant le mythe de Fenrir sur les monnaies. C'est une monnaie des Suessones.

[Patrice]

Merci Guillaume!

La deuxième arrive cet après midi: il faut que je la retrouve d'abord!

A+

Patrice

[mikhail]

Merci Patrice,

* loup ou sanglier ?? j'ai un doute
* Týr perd la main droite dans la gueule de Fenrir, ici c'est la gauche. Mais on voit parfois Jésus avec le coeur percé du coup de lance .. à droite.

C'est quand même troublant de proximité car il me semble qu'on ne connaît pas cette légende chez les Celtes continentaux --on connaît bien peu de choses-- et pas chez les Irlandais non plus ?

mikhail

[Sedullos]

Salut à tous,

Patrice, j'ai relu des passages de René Monzat, concernant l'oeuvre de Hans K. Günther, ça craint ! (D'où l'importance de préciser les initiales.)

La citation faite par Haudry en elle-même ne relève pas du délit.
J'en reste donc à ce que j'ai dit mais je comprends ton point de vue.
sed...

[Sedullos]

Re,
Mikhail a écrit :

"* loup ou sanglier ?? j'ai un doute "

Les Gaulois ont connu en plus de ces deux animaux "réels", un autre animal, monstre androphage dont la Tarasque de Noves, si mes souvenirs sont bons, offre sous forme de statue une représentation.
sed...

[ejds]

Tout le toutim monétaire
Dépôts, pécules ou magots monétaires cachés par leurs propriétaires ou larcins « oubliés » par les voleurs et destinés à être récupéré plus tard quand tout ira mieux ?!?
Pratiques autres que marginales vu la quantité impressionnante de pièces de monnaies celtiques en « bon état » scintillantes, sonnantes et trébuchantes que l’on retrouve sur le marché numismatique de nos jours, le concept de jeter des pièces de monnaie, de l’or, des bijoux, des armes…, comme autant de trésors ou butins de guerre dans les profondeurs vénérées des lacs, des fleuves ou des mers en grande quantité. Ces présents aux dieux ou à se partager dans l’au-delà, paraissent comme autant de preuves et d’offrandes votives des biens accaparés aux vaincus et comme pour remercier, en totalité ou en part "pourboire", la ou les divinités guerrières des vainqueurs d’avoir écouté leurs vœux d’avoir gagné la bataille et de revenir sain et sauf.

Les monnaies de Tintignac
"Quand ils ont résolu de livrer bataille, ils promettent généralement à ce dieu le butin qu'ils feront; vainqueurs, ils lui offrent en sacrifice le butin vivant et entassent le reste en un seul endroit.
On peut voir dans bien des cités, en des lieux consacrés, des tertres élevés avec ces dépouilles; et il n'est pas arrivé souvent qu'un homme osât, au mépris de la loi religieuse, dissimuler chez lui son butin ou toucher aux offrandes : semblable crime est puni d'une mort terrible dans les tourments."
(César, Guerre des Gaules, VI, 17).

Les rites en vogue généralement connus dans le monde celtique tranchent sur les découvertes monétaires de Tintignac et mettent en relief l’évolution de pratiques funéraires et d’offrandes « en bon état », de préférence pour plaire aux dieux ou au contraire mutilées, tailladées, coupées en deux comme pour leur enlever définitivement toute valeur marchande ici-bas et là-bas :

http://www.limousin.culture.gouv.fr/pag ... tignac.htm

… Les sols s'étaient en fait affaissés dans des fosses antérieures, au nombre de deux sous chacun des fana. Dans leur comblement, plus de 120 monnaies de bronze et d'argent ont été retrouvées. Datées entre 122 et 2 avant notre ère, les monnaies d'argent avaient toutes été mutilées, selon un rituel reconnu sur d'autres sites, qui consiste à abîmer les pièces avant d'en faire offrande aux dieux.

e. 1/2

[ejds]

Dépôts votifs d’ensemble, rites funéraires en Gaules du Nord
Les résultats issus de fouilles récentes permettent aux archéologues d’avancer quelques hypothèses quant aux croyances celtes et leur évolution du Vème siècle jusqu’à la conquête romaine, au premier siècle avant J.-C.
Le passage du rite de l’inhumation à celui de l’incinération traduit une évolution de la foi en un autre monde (pour lequel il fallait être préparé) à une croyance en la réincarnation de l’âme :

http://www.mairie-villeneuvedascq.fr/hi ... /rites.htm

http://www.mairie-villeneuvedascq.fr/hi ... /votif.htm

Les rites monétaires funéraires individuels
Les rites et pratiques funéraires toujours changeantes ou qui semblent avoir perdurées selon les régions, époques et modes du moment : incinération, inhumation en terre…, la position du corps tel que la mort l’a cueilli, en forme de fœtus, son orientation, ou le plus couramment allongé, les bras le long du corps, nous renseigne sur l’âge, la richesse de son vivant du défunt et de l’estime de ses proches, mais aussi des raisons probables, paisibles ou violentes, de sa mort (maladie contagieuse, vieillesse, blessure, meurtre…).
Dans le bonus plutôt que dans le malus, à côté de son corps, pareillement à d’autres coutumes anciennes égyptiennes, grecques…, la famille et amis déposaient des objets favoris près du mort, "apprêté de ses plus beaux atours" dans son cheminement, son divertissement, sa survie minima dans l'après et sa rencontre avec les dieux : nourriture, boisson, vêtements, outils, ustensiles de cuisine ou de beauté, vaisselle, char, armement, instruments de musique, jouets, lettres ou dettes à repayer dans l'au-delà…

Une ou deux pièces ?
Ainsi équipé pour l’au-delà, les croyances et les légendes accompagnent les morts. Ainsi voit-on apparaître l’obole de Charron ou Charon qui consiste à déposer une ou deux pièces de monnaie dans la bouche ou la main du mort. Celle-ci servira à payer le passeur nautonier des âmes pour franchir le fleuve qui sépare les morts des vivants.
Les Celtes paraissent avoir conservé cette vieille tradition grecque de l'obole, mais cette idée de déposer une seule pièce de monnaie dans la main ou dans la bouche du défunt en partance lors de son dernier voyage, laisse présupposer l’idée du passage, d’un dernier voyage, du non retour.
On retrouvera même une pièce de monnaie dans la bouche d'un chrétien vers le début du Vème siècle.

On reconnaîtra les rites funéraires troyens de déposer deux pièces de monnaie sur les yeux lors de l’incinération du guerrier lors du dernier film sur Troie. Les raisons de déposer deux pièces dans la bouche avec cette idée du « retour » nous est décrit avec un luxe de détails par Apulée dans ses Métamorphoses (VI, 16, 2 - 21, 4). Il nous confie les conseils prodigués à Psyché dans sa visite en enfer. Rencontre avec le chien aboyeur à trois têtes, l’âne boiteux, chargé de fagots, et son ânier, boiteux lui aussi, la boîte contenant le secret de la beauté divine…:

http://www.fusl.ac.be/Files/General/BCS ... mor12.html

- « Ayez à chaque main un gâteau de farine d'orge pétri avec du miel, et à la bouche deux petites pièces de monnaie…
… Charon est là, exigeant son péage; car ce n'est qu'à prix d'argent qu'il passe les arrivants sur l'autre rive. Ainsi l'avarice vit encore chez les morts ! Ni Charon, ni Pluton même, ce dieu si grand, ne font rien pour rien. Le pauvre en mourant doit se mettre en fonds pour le voyage : nul n'a droit de rendre l'âme que l'argent à la main. Vous donnerez à ce hideux vieillard, à titre de péage, une de vos deux pièces de monnaie. Il faut qu'il la prenne de sa main à votre bouche. »

ejds 2/2

[ejds]

Celtes et monnaies
Mis en valeur par Orgenomeskos sur le topic du site Aremorica :
Exceptionnel trésor gaulois (Corrèze)... :

http://www.gaulois.org/forum-aremorica/ ... m=1&page=0

Un très intéressant site web comparatif des monnaies antiques :

http://users.skynet.be/celtesetmonnaies/

e.

[ejds]

Afin de détacher le fil suivant et recréer un semblant d'histoire : :shock:

TRESOR DES SABLONS

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 7965#37965

[...] La S.E.M fit don de sa part au Musée de la Ville du Mans, qui exposa donc, 82 statères d'or du premier siècle avant J-C, sur un total de 152.

Ces pièces ont été datées comme étant du 2ème et début du 1er siècle avant J-C, par le conservateur général du patrimoine et un archéologue.

Elles sont composées d'un mélange d'or, d'argent et de cuivre et appartiennent certainement au peuple celte cénomans.

132 sont à tête laurée et boucle d'oreille sur la joue, (production locale du Maine). Les 20 autres sont d'origine indéterminée : Bretagne, Anjou, Basse-Loire ? et représente une tête à cordons perlés terminés par de petites têtes et une sorte d'hyppocampe.

et mettre en relief ce qui peut paraître un art minimaliste mais très représentatif de l’époque pré-romaine, avez-vous des infos sur les hippocampes et surtout sur les boucles d’oreilles ?!
Car en mémoire, il me semble que des tatouages, scarifications ou … favoris, ont aussi été proposés sur le site d’Aremorica :

http://www.gaulois.org/forum-aremorica2 ... php?t=6637

e.

[ejds]

Salut,
Juste en passant, pour ejds, les pièces à l'hippocampe pourraient venir du peuple des Diablintes de Jublains (Mayenne).

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 7994#37994

On en trouve aussi chez les Avernes, mais, étrangement, (– et en premières recherches –), ce n'est pas un peuple de la mer mais principalement un peuple des montagnes, les Allobroges, qui paraissent surtout avoir eu comme symbole fort le cheval de mer : l'hippocampe.

Un site sur les pièces de monnaies allobroges à l'hippocampe :

http://www.multicollec.net/1-mo-h/1h65.php

Mais pourquoi ? Un début de réponse proposé par Bottollier Depois Philippe: shock:

L'HIPPOCAMPE DES CELTES ALLOBROGES

http://perso.wanadoo.fr/art.de.savoie/l ... campe.html

Au cours de nos recherches, nous avons découvert que le plus vieux symbole de la Savoie est l'Hippocampe. En effet, nos ancêtres les celtes allobroges croyaient en une religion où le paradis se trouvait sur une île merveilleuse, au delà des mers. Ce cheval marin était donc tout naturellement le moyen d'y accéder. Les Allobroges connaissaient bien la mer : ils faisaient du commerce avec les Grecs de Massilia (Marseille), en partant depuis le lac Léman, en bâteau, jusqu'au Rhône, puis la mer.

L'hippocampe était donc un symbole de vie éternelle.

Les Allobroges le gravaient donc sur leurs pièces de monnaie, leurs armes, leurs casques...

L'auteur-sculpteur-coutelier du site ci-dessus est aussi l'auteur du livre ci-dessous: :shock:

Nos ancêtres les Allobroges et leur symbole, l’hippocampe.
BOTTOLLIER DEPOIS Myriam et Philippe, Art et Histoire en Savoie, 1999.


e.

[ejds]

Broche à l'hippocampe
La monnaie métallique aurait été inventée au VII avant JC en Asie Mineure.
Le dernier roi de Lydie (Turquie), Crésus (v. 560-546 av. J.-C.), fils d’Alyatte, fut célèbre par ses richesses et la mise au point d’un système de pièces de monnaie bimétalliste.
Ce n’est que vers le III siècle avant JC, qu’apparurent les premières monnaies gauloises et l'imitation des symboles.

Parmi un trésor lydien : http://www.about-turkey.com/karun/main.htm

une broche à l’hippocampe nous raconte une bien étrange histoire : :?

http://www.about-turkey.com/karun/hippo.htm

Une précieuse broche en or volée d'un musée turc (presse)
20-04 12:07:15

http://actu.voila.fr/Depeche/ext--franc ... b91ei.html

Une broche en or d'une valeur inestimable, représentant un hippocampe et faisant partie d'une collection datant du 6ème siècle avant Jésus-Christ a été dérobée d'un musée turc, rapporte jeudi le journal Milliyet.

Le vol de l'objet, qui faisait partie d'une collection rapatriée des Etats-Unis au terme d'une longue bataille judiciaire, a été découvert en janvier après qu'une lettre anonyme en eut informé le musée d'Usak (ouest), où le bijou était exposé, selon le journal.

Les responsables du musée n'y ont vu que du feu, les voleurs ayant remplacé l'objet par un faux, précise Milliyet.

"Nous ne savons pas comment et quand le vol a eu lieu", a indiqué à Milliyet Orhan Düzgün, chef du département des musées au ministère de la Culture. "Nous menons des travaux en Turquie et à l'étranger pour retrouver l'objet", a-t-il souligné.

Le quotidien met en cause le système d'alarme du musée.

Contactés par l'AFP, le ministère et la direction du musée ont refusé de commenter l'information.

La broche fait partie d'un fabuleux trésor dit de Lydie (Karun) consistant de 363 pièces en or, argent et de verre, mis au jour dans les années 1960 à Usak et qui ont par la suite été trafiqués aux Etats-Unis où ils ont été exposés au Musée Métropolitain à New York.

Le retour de ces oeuvres en Turquie, en 1993, a été assuré à la suite d'une bataille juridique de plus de dix ans qui a couté plus de 2,5 millions de dollars (deux millions d'euros).

un journaliste turc qui a contribué aux efforts pour le retour de ce trésor dans son pays d'origine, a demandé un nouvel examen, exprimant un doute sur l'information de Milliyet.

"On ne peut se fier à un examen fait par des spécialistes qui n'ont jamais vu l'objet et qui essayent de savoir si c'est un faux ou pas grâce à des photographies", a-t-il dit à l'AFP.

Il a expliqué que plusieurs spécialistes américains avaient examiné la pièce dans leur pays et que les autorités turques devraient solliciter leur aide.

© AFP.

Qui est Özgen Acar ?! : :shock:

Quand Özgen Acar enquête, les trésors reviennent

http://www.unesco.org/courier/2001_04/fr/doss27.htm

Ses articles dans le quotidien turc Cumhuriyet font trembler les réseaux mafieux, les collectionneurs privés et les conservateurs peu scrupuleux. Ils ont permis le retour en Turquie de chefs-d’œuvre mal acquis.

e.

[ejds]

Comme quoi il n’y a pas que des problèmes avec les amateurs détecteurs aux méthodes illégales, les gardiens des trésors aussi : :?

Le directeur d'un musée turc arrêté après un vol dans son établissement
29-05 13:47:45

http://actu.voila.fr/Depeche/ext--franc ... c615y.html

Les autorités turques ont annoncé lundi l'arrestation du directeur du musée d'Usak (ouest) après le vol dans son établissement d'une broche en or et d'une pièce de monnaie issues d'un trésor du VIe siècle avant Jésus-Christ, a rapporté l'agence de presse Anatolie.

Le quotidien Milliyet avait affirmé dimanche que les deux objets, une broche en forme d'hippocampe et une pièce de monnaie antique appartenant au "Trésor Lydien", découvert dans les années 1960 près d'Usak, avaient été remplacés respectivement par un faux et par une autre pièce datant de la même époque.

"Le Trésor lydien est très important pour Usak. C'est pourquoi j'ai pris au sérieux une lettre anonyme" dénonçant le vol, a délaré le gouverneur d'Usak Kayhan Kavas, cité par Anatolie.

"Une enquête administrative et judiciaire a été ouverte, dans le cadre de laquelle neuf personnes, dont le directeur du musée, Kazim Akbiyikoglu, ont été arrêtés dans quatre provinces différentes", a-t-il poursuivi, indiquant soupçonner que le vol relevait du crime organisé.

Le Trésor Lydien, une collection de 363 objets en or, argent ou verre a été découvert dans les années 1960 dans des tumulus funéraires proches d'Usak et exportés clandestinement hors de Turquie.

Certains ont été acquis par le Metropolitan Museum de New York et récupérés en 1993 au terme d'un procès intenté par la Turquie.

© AFP.

e.