Pictes et Brittons

[Uisge beatha]

Bonjour,

Je viens de relire quelques fils de discussion au sujet des Pictes, et certaines affirmations m'intriguent.

J'ai ainsi pu lire que les Pictes auraient, à travers les noms Pretani ou Preteni, donner leur nom à Britannia. Quelle relation existe-t-il alors à l'origine entre les Pictes et les Brittons (je préfère la désignation Brittons à celle de Bretons, pour éviter certaines confusions) du Strathclyde et de Gododdin? Sont-ce, à l'origine, un même peuple (ou une même famille de peuples)? D'après les connaissances que j'en ai, les deux font partie d'une gamme de peuples dont les luttes territoriales ont fini par "fonder" la Scotia vers les X-XIèmes siècles, d'abord par réunion des Scots et des Pictes, ensuite par absorption progressive des Brettones (ou Brittons donc) de l'Ouest, des Anglo-Saxons et des Scandinaves.

D'où la seconde question: quel est l'état de l'art sur les origines des Pictes? je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante: on évoque à la fois une langue britonnique (un peuple celte, donc), et une langue absolument incomprise à ce jour.

Où en est-on à ce jour dans ces investigations sur les origines des Pictes?

Uisge beatha

[Agraes]

Plusieurs hypothèses doivent exister à ce sujet. Mais d'après ce que j'ai pu lire dans les Royaumes Celtiques, si je me souviens, les Pictes sont considérés comme des Celtes en Q à l'instar des Gaëls, tandis que les Bretons sont des Celtes en P - généralement considérés comme les dernières vagues de peuplement. Enfin je dis peut être de grosses sottises mais bon. Qui plus est il existe des différences flagrantes entre Pictes et Bretons : les Pictes ont une société plus ou moins matriarcale, leurs arts & coutumes étant différents.
Enfin, les Bretons du Nord, même s'ils n'avaient pas vraiment été conquis par les Romains, connaissaient l'influence romaine et étaient proches de leur frères vivant dérrière le mur d'Hadrien. L'exemple le plus flagrant est certainement Cunedda Wledig du Gododdin qui partit pour le Nord du Pays de Galles pour en chasser les Irlandais et fonder la dynastie de Gwynedd, au Ve siècle.

[Uisge beatha]

Première fois que j'entends parler des Pictes comme étant des celtes Q ... voilà qui me surprend...

En tout cas, on va bien dans le sens d'une nette différenciation entre Brittons et Pictes, ce qui me "rassure".

[Agraes]

Il faut que je vérifie tout ça... ou que quelqun d'autre s'en charge

[ejds]

Histoire des Pictes et du Poitou
Conflits d’intérêts et main mise sur les voies maritimes transmanches et fluviales Loire et Garonne??
En des temps où il valait mieux être du côté des vainqueurs, un fil sur les Pictes ou Pictons alliés, de gré ou de force, à César contre les Vénètes et les coalitions armoricaines :

http://svowebmaster.free.fr/Histoire_Pictes.htm

http://svowebmaster.free.fr/Histoire_Poitou.htm

Ratiatum
Les premières recherches sur la nature du site antique de Rezé et la localisation de Ratiatum, deuxième ville des Pictons :

http://www.mairie-reze.fr/decouvrirreze ... /INDEX.HTM

e.

[Marc'heg an Avel]

Les Pictes sont en fait localisés à la pointe nord de l'Ecosse, dans ce qui correspond grosso-modo à l'actuel comté de Caithness.

Il se trouve que ce secteur est antérieurement attribué à une branche des Cornovii, de la première vague indo-européenne qualifiable de 'celtique' en G. Bretagne..

Et c'est ce qui a fait que certains auteurs y cherchent une ralation entre le Tristan de Cornwall et le nom de Drustan.

Je laisse à d'autres plus informés que moi en littérature le soin de traiter ce sujet.

Par ailleurs, il est à noter que sous l'empereur Constant (héritier de Constantin Ier), avait été mises en place des unités de bateaux légers de chasse aux pirates en mer d'Irlande, et lesquels bateaux avaient été qualifiée de pictae, du fait qu'il étaient peints en guise de camouflage.

JCE

[Taliesin]

Demat d'an holl !

Deux langues étaient parlées à l'origine en pays picte : une langue celtique en P, proche du brittonique, et une langue non-celtique et probablement non-indo-européenne, dont on trouve des traces (inscriptions...) surtout au nord.

Au troisième siècle après JC, les scots s'installent à l'ouest de du pays picte pour fonder le royaume de Dal Riada : voilà les celtes en Q, ils parlent gaélique.

Au 5ème siècle après JC, sur le territoire qui deviendra bientôt l'Ecosse, on trouve trois peuples :

- des Pictes au nord et au nord et au nord-ouest
- des Scots à l'ouest : le royaume de Dal Riada
- des Brittons au sud : Strathclyde, Gododdin, Elmet. Ceux qu'on appelle "Gwyr y Gogledd", "les hommes du Nord", et qui sont à l'origine des plus anciennes traditions brittoniques.

En 843, le scot Kenneth Mac Alpine, fils d'une princesse picte, unifie les pays pictes et scots sous le nom de Scotia.
Dans le même temps, entre le 7ème et le 9ème siècle, les Angles de Northumbrie éliminent les Brittons du Nord, mais le brittonique se maintiendra jusqu'au 12ème siècle environ.

Pour ce qui est de la légende de Tristan, ou Drustan mab Talhwch, ce nom est effectivement d'origine picte, mais le fait que la légende de Tristan s'est fixée en Cornouailles n'a, à mon avis, rien à voir avec un lien éventuel entre les Cornovii du nord de l'Ecosse et le Cornwall.

D'abord, le Loonois de la légende a été identifié avec le Lothian, c'est-à-dire la région de Glasgow, assez loin des Cornovii, donc.

Ensuite, la légende de Tristan suit en fait le même cheminement que les autres légendes brittoniques : naissance au nord, passage en pays de Galles, en Cornouailles, puis en Petite-Bretagne. Sans oublier l'incorporation d'influences irlandaises plus ou moins marquées.
On a retrouvé des fragments d'un poème de Tristan en gallois, daté du milieu du 12ème siècle, Tristan, Marc et Yseult apparaissent dans plusieurs triades galloises.

Le fait que les romans de Tristan en français (en anglo-normand ou franco-normand, plutôt) soient proches de l'état de la légende cornouaillaise ne signifie pas que l'origine de la légende se trouve en Cornouailles, mais que c'est la version cornouaillaise qui a été utilisée par les écrivains, plutôt que d'autres versions.

Enfin, si la légende semble s'être cristallisée en Cornouailles, c'est peut-être parce qu'elle a rencontrée là un personnage historique : Conomor, que l'on retrouve associé à Tristan sur l'inscription de Fowey, datée du 6ème siècle.

dRVSTANVS HIC IACIT
CVNOWORI FILIVS

CVM DOMINA CLVSILLA (OVSILLA)

La dernière ligne, effacée depuis le 16ème siècle, mais notée par un curé dont j'ai oublié le nom, permettrait d'identifier CLVSILLA à Iseut.


Pour revenir aux Celtes en Q ou P, il apparaît que la théorie du passage Kw > Q ou Kw > P, lié à des vagues de peuplement espacées dans le temps, les Celtes en P étant les derniers arrivés, est remise en cause par l'étude du celtibère (celtique en Q) et du lépontique (celtique en P). Le lépontique est attesté dès 700 av. JC.

[Marc'heg an Avel]

Je savais que cela allait te faire plaisir TALESIN.

J'avais reçu il y a une quinzaine d'année environ, de l'auteur lui-même, Ol. Paddel, de l'université d'Exeter, une plaquette dans laquelle il évoquait Tristan / Drustan, et le Morholt.

C'est si je me souviens bien, à partir de celà qu'il établissait la relation entre le Tristan du Cornwall et les Pictes.

Je vais tacher de retrouver ça, et t'en faire une photocopie si tu le désires.

Sinon, je viens de regrouper sur une page spécifique ce que j'avais sur les Pictes :

http://marikavel.org/personnes/pictes/pictes-accueil.htm

Page en cours de construction.

JCE

[Taliesin]

Euh...il me semble que le texte de Bouillet, sur ton lien, date un peu, non ?

Sinon, l'étude de Padel m'intéresse, bien sûr , même si elle est rédigée en langue perfide, je suppose. Mais comme j'ai décidé de me mettre sérieusement à l'étude du saxon moderne, ça devrait le faire sous peu.

Qu'il y ait une relation entre le Tristan du Cornwall et les Pictes, c'est évident. Ou plutôt entre le Tristan du Cornwall et le Drustan picte. Voici ce qui disait J. Loth sur le nom de Tristan :

"La forme Tristan représentant la prononciation Tröstan est une forme écrite plutôt galloise. La forme bretonne armoricaine correspondante est Trestan (Cart. Quimperlé)

Tristan est une forme galloise, transmise aux écrivains étrangers par l’écriture. Dès le 9ème siècle, on prononçait Dröstan, Tröstan, et on écrivait Dristan, Tristan. Cette forme remonte à un vieux brittonique Drustãno- commun à tous les Brittones." - Contribution à l'étude des Romans de la Table Ronde

Et pour Bédier :

"Le passage de Drostan à Tristan serait inexplicable sans la forme galloise intermédiaire Drystan". - Le Tristan de Thomas


L'évolution se serait faite de la façon suivante :

vieux brittonique : Drustãno- (attesté au 6ème siècle par l'inscription de Fowey) > Drostan > Dröstan, Tröstan, écrit en gallois Drystan, Dristan, Tristan, forme écrite bretonne armoricaine : Trestan (Insula Trestanni à Douarnenez)

A noter : dès le 9ème siècle, un fjord d’Islande portait le nom de Trostanfjord.

En résumé, Drustan- est une forme vieux-brittonique commune à tous les parlers brittons de l'île de Bretagne, du nom picte (ou britto-picte) à la Cornouailles.
Pour passer de Drustan à Tristan, il faut transiter par une forme écrite galloise.

Donc, la légende de Tristan n'a pas pu se développer en parallèle chez les Cornovii du nord de l'Ecosse et en Cornwall. D'ailleurs, est-ce que cette légende est connue chez les Cornovii ?

Ensuite, cette légende a été influencée par des traditions irlandaises (Diarmaid et Grainne, Iseut la blonde est irlandaise...etc). Ces influences sont anciennes et ont pu venir soit des scots du Dal Riada, soit des Deisi du Dyved, soit des Ui Liathain en Cornouailles, soit de plusieurs à la fois. Là encore, je ne vois pas ce que viennent faire les Cornovii.

[Muskull]

Bonjour

Puisqu'on parle des pictes, est-ce que quelqu'un aurait lu une interprétation "convainquante" de leurs symboles zarbis et plutôt uniques tels que celui-ci ?


Un beau site sur les pierres gravées :
http://www.darkisle.com/picts.html

[Sogoln yg Ysca]

Deux langues étaient parlées à l'origine en pays picte : une langue celtique en P, proche du brittonique, et une langue non-celtique et probablement non-indo-européenne, dont on trouve des traces (inscriptions...) surtout au nord.

Où est ce qu'on peut trouver des infos sur ces inscriptions ?

[Luernos]

quoi des inscriptions en Fomoire ?
Ou ça ? Ou ça ? !!!

[Sogoln yg Ysca]

[Taliesin]

D'après "Istor ar yezhoù keltiek" d'Arzel Even :

"On a une vingtaine d'inscriptions sur pierre, en écriture ogamique, et deux en alphabet latin, toutes sont assez tardives (8ème-9ème siècle). Les Pictes n'emploient pas l'ogam "classique", mais une forme tardive et déformée, difficile à lire. On peut reconnaître quelques noms de personnes, Edarnon, Idarnoin, Drosten, Drostan, Forcus, Uuoret. On comprend aussi maqq, meiqq, et crroscc. Ces deux mots ont été empruntés à l'irlandais : mac (fils) et crosc (croix). Ces emprunts ne sont pas étonnants, car ces sont les irlandais qui christianisèrent les Pictes. La société picte était basée sur la parenté par la mère, et c'était le frère de la mère, et non le mari, qui était le chef de famille. Celui-ci léguait ses biens à ses neveux, et non à ses fils ; probablement n'y avait-il pas en picte de synonymes aux mots "fils", fille" et "père", et ils ont emprunté ces mots aux irlandais.
Autrement, on ne comprend rien d'autre.

Quelques exemples :

Inscription de Lunnasting : ettocuhetts ahehhttannn hcvvevv nehhtons
de Brandsbutt : irataddoarens
de Keiss Bay : nehtetri
de St Ninians : besmeqnanammovvez

Il y a aussi un document latin, composé vers 950, le "Brut des Pictes", qui donne une liste de rois Pictes, certains historiques, d'autres légendaires. Certains de ces noms ne sont pas celtiques, comme Bredei, Bargoit, Canutulachama. La plupart sont ou peuvent être celtiques, mais, comme pour les noms de lieux mentionnés chez les écrivains classiques, aucun d'entre eux ne doit être un celtique en Q. On trouve Uurguist, Gwrwst, Drostan, Talorgan. Le document mentionne le mot diuperr "riche", qui ne semble pas être indo-européen."

Voilà, voilà. La transmission des biens de l'oncle au neveu est un fait intéressant. Cela expliquerait pourquoi Tristan est parfois le neveu de Marc, et parfois son fils : les Brittons auraient pu mélanger la coutume picte avec la leur.

[Marc'heg an Avel]

"Euh...il me semble que le texte de Bouillet, sur ton lien, date un peu, non ?"

Tout à fait, il date de 1863.

Et dès que je trouverai plus ancien encore, je le mettrai aussi.

Le but est de montrer l'évolution des connaissances et des interprétations.

D'ailleurs, cet article est suivi de celui de Rivet & Smith qui sont, pour l'instant, ceux qui me paraissent les meilleurs connaisseurs en la matière historique de la G. Bretagne.

Et dès que je trouverai plus récent, et si possible encore meilleur, je le mettrai aussi.

JCE