Noms Neutres

[Marc'heg an Avel]

Salut Pierre,

Je n'ai pas trouvé de MARIA "romaine" avant l'ère chrétienne.

Les seuls exemples :

- MARIA, épouse d'Honorius.

- MARIA, fille de Stilichon, un barbare romanisé, devenu consul.

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Honorius étant le fils de Théodose Ier, qui a imposé la religion chrétienne, on peut penser que son épouse, probablement plus jeune, à été prénommée selon la nouvelle religion.

Idem pour la fille de Stilichon, probablement dans le but d'etre plus proche du pouvoir en place.

**********

Je n'ai pas trouvé de féminin à Marius.

sauf, dans un autre domaine : Fossae Marianae; Mariana colonia (ville de Corse)


Voir aussi, sur un autre thème : Marica : nymphe du Latium, épouse de Faunus.

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PS pour rire un peu : il y avait dans une commune du Trégor une dame "un peu volage" qui s'appelait Lydia. Savez vous alors comment les gens du pays ont appelé le mari de Lydia ?

JC Even

[Patrice]

MARIA, épouse d'Honorius.

- MARIA, fille de Stilichon, un barbare romanisé, devenu consul.

Il me semble, si je me souviens bien de ma lecture de ce lourdeau de Claudien, qu'il s'agit de la même personne... Je vérifie ce soir...

A+

Patrice

[Patrice]

Pour Rónán;

Pour en revenir à Anna/ Ana.
Effectivement, en Grande-Bretagne, il n'y a pas d'attestation d'Ana, mais seulement de Don, équivalent de Dana.
Mais Dana et Ana sont la même personne. Et ce n'est pas parce qu'on ne rencontre pas Ana dans les Mabinogion qu'on ne peut pas la rencontrer ailleurs.
Les Irlandais ont souvent écris les noms bibliques à leur manière... Mais quid des Gallois? En entendant Ana, rien ne les empêchait d'écrire Anna. Qui plus est, le premier à parler de cette soeur d'Arthur est Geoffroy de Monmouth, un probable ecclésiastique: il aurait été bien incapable de reconnaître là une possible ancienne déesse.

Je note simplement que cette Anna est peut-être la mère d'Ysave, femme du roi Caradoc de Vannes, elle-même mère du héros Caradoc Briebras dont les aventures (décrites dans la Continuation Gauvain du Roman du Graal de Chrétien de Troyes) sont remarquablement proches de celles de Lleu (naissance frauduleuse, d'un père magicien forcé de s'accoupler avec une jument, une truie et une levrette, comme Gwyddion, "père" de Lleu).

Mais sans aller chercher midi à quatorze heure, une simple assonance suffit pour remplacer un nom par un autre. Anna ressemble à Ana, comme Brigitte, en Gaule, ressemble à ce groupe de divinités nommées Brigindona, Brixia, Bricta, etc... On peut dire la même chose de saint Martin qui semble bien souvent remplacer Mars (ce qui expliquerait pourquoi bien souvent les églises des anciens Condate sont dédiées à Martin: par référence à Mars Condatis! ).

A+

Patrice

[Pierre]

Salut Pierre,

Je n'ai pas trouvé de MARIA "romaine" avant l'ère chrétienne.

Jean-Claude, j'ai parlé de Marius en tant que nom de famille.

Et les romains, changé le -us en -a selon le sexe.

Si on parle des frères de Caius machin ont disait les JULIUS.
et pour ces soeurs les "JULIA".

@+Pierre

[Muskull]

J'ai essayé de suivre le débat malgré qu'il soit très "ésotérique" pour moi.

Je réagis en néophyte au message de Pierre.
Le déterminisme sexué des noms viendrait-il de la culture latine où l'on sait que les femmes avaient une place subalterne ?

C'est pour cela que la question initiale est intéressante
Pourrait-on retrouver dans les nominations celtiques et quelques mixités (neutres) une "idée" de la "place" sociale des femmes chez ce peuple ancien ?

Nous savons déjà qu'une femme, une fille de roi peut devenir reine guerrière. Nous sommes dans la rupture archaïque du roi élu et du roi héréditaire.
Cette "rupture" se retrouve dans les vieux mythes slaves par la "malédiction de la Veuve" (la Baba Yaga) et l'avènement de la princesse (fille du roi) que l'on retrouve chez nous par "La Belle au bois dormant"

[Rónán]

Pour Rónán;

Pour en revenir à Anna/ Ana.
Effectivement, en Grande-Bretagne, il n'y a pas d'attestation d'Ana, mais seulement de Don, équivalent de Dana.
Mais Dana et Ana sont la même personne. Et ce n'est pas parce qu'on ne rencontre pas Ana dans les Mabinogion qu'on ne peut pas la rencontrer ailleurs.

Si on dit Dôn en gallois, ca veut dire que l'équivalent de Ana serait Ôn... Faut respecter les systèmes phonétiques des différentes langues: le gallois et l'irlandais n'ont PAS DU TOUT le même systeme phonétique.

Les Irlandais ont souvent écris les noms bibliques à leur manière...

Exact: Anna en irlandais s'écrit Anna avec deux N car il y avait 2 N en latin et 2 N en hébreu... En irlandais, "n" et "nn" se prononcent pas pareil, surtout en vieil- et moyen-irlandais.

Mais quid des Gallois? En entendant Ana, rien ne les empêchait d'écrire Anna.

Oh que si! en gallois, n et nn se prononcent pas non plus pareil ! La tu raisonnes en pensant au système phonétique français, mais n'oublie pas que les systèmes phonétiques des autres langues sont pas forcément pareils. Un seul exemple pour l'irlandais:
fan = attends
fann = faible.
don = pour le
donn = marron
etc

Pour le gallois, il me semble bien que le double -n- se prononce pas comme un -n- simple, surtout quand on remonte dans le temps. Ecrire une consonne simple ou double n'est jamais un hasard, surtout au moyen-âge.

Qui plus est, le premier à parler de cette soeur d'Arthur est Geoffroy de Monmouth, un probable ecclésiastique: il aurait été bien incapable de reconnaître là une possible ancienne déesse.

Tu as vu Geoffrey de Monmouth écrire Ana, toi?

Je note simplement que cette Anna est peut-être la mère d'Ysave, femme du roi Caradoc de Vannes,

On est d'accord tous ces gens étaient des chrétiens donc il n'est pas étonnant que cette femme porte un nom hébreu passé par l'intermédiaire du latin.

Mais sans aller chercher midi à quatorze heure, une simple assonance suffit pour remplacer un nom par un autre. Anna ressemble à Ana,

pour un francophone, dont la langue ne fait que rarement la différence entre n et nn, oui...
Aurais-tu dit la meme chose si on avait eu deux noms gallois identiques sauf qu'un possède un L et l'autre un LL ?

comme Brigitte, en Gaule, ressemble à ce groupe de divinités nommées Brigindona, Brixia, Bricta, etc...

Je vois pas trop le rapport , explique

Rónán

[Pierre]

Salut Rónán,

Fan fann don donn.

Serai-ce une menace


@+Pierre

Au fait tu pourrais retirer ton invisibilité. On n'aimerait bien que tu soit avec nous de temps en temps

[Marc'heg an Avel]

A Pierre,

citation

Jean-Claude, j'ai parlé de Marius en tant que nom de famille.

*************

autant que je sache, les noms de famille, en latin, étaient au collectif / pluriel :

JULII, FLAVII, etc ...

JC Even

[Rónán]

Ar gwir zo genoc'h, Yann-Glaod

[Patrice]

Si on dit Dôn en gallois, ca veut dire que l'équivalent de Ana serait Ôn... Faut respecter les systèmes phonétiques des différentes langues: le gallois et l'irlandais n'ont PAS DU TOUT le même systeme phonétique.

Ca d'accord, mais au VIe siècle et avant, ça m'étonnerait bien qu'on ait dit déjà Dôn.
Autre hypothèse: des Scots ont colonisé une bonne partie de la Grande Bretagne. Ils sont venus avec leurs dieux. Certains disent même qu'un dieu comme Nodons, essentiellement attesté dans des structures du Bas Empire (IVe siècle), sur la côte est du Pays de Galles, serait une latinisation de l'irlandais Nuada. Or Nodons a intégré la légende arthurienne: il est devenu Nudd!

Quand a ce que j'ai dit sur Brigitte et Brigindona et consors, si tu ne comprends pas, c'est simplement que tu es atteint du même travers que tous les linguistes, qui ne savent pas ce que c'est qu'une assonance.
Brigitte est irlandaise. Mais elle a sans doute remplacé Brigindona (de même racine étymologique) par simple ressemblance de nom.
Idem pour ce que je disais de Mars et de Martin.
On néglige trop souvent le "jeu de mot", et c'est dommage. Bien des croyances populaires sont basées sur ça.

Alors je sais bien qu'Anna et Ana ne sont pas la même chose et ne se prononcent pas tout à fait de la même manière. Mais qu'aurait fait un clerc pas très cultivé pour retranscrire Ana en latin? Il aurait sans doute adopté un prénom qu'il connaît mieux.
Prend pour exemple le nom des parents de saint Samson: sa mère s'appelle Anna et son père Amon. Amon, prénom sémite? Pas vraiment. Plusieurs inscriptions l'attestent avec variante dans les anciens territoires celtes. On a même en Pannonie une Anna femme de Samon.
Il y a tout un article de Joseph Loth (La Vie la plus ancienne de s Samson de Dol d'après des travaux récents, Revue Celtique, 35, 1914, p. 269-300) dans lequel il défend le caractère celte de toute l'onomastique de cette vie (à l'exception du nom de Samson), donc y compris le caractère celte d'Anna.

A+

Patrice

[Rónán]

Ca d'accord, mais au VIe siècle et avant, ça m'étonnerait bien qu'on ait dit déjà Dôn.

Ok, et on disait quoi à la place d'ailleurs ? Pas Ana, à mon avis.

Autre hypothèse: des Scots ont colonisé une bonne partie de la Grande Bretagne. Ils sont venus avec leurs dieux. Certains disent même qu'un dieu comme Nodons, essentiellement attesté dans des structures du Bas Empire (IVe siècle), sur la côte est du Pays de Galles, serait une latinisation de l'irlandais Nuada. Or Nodons a intégré la légende arthurienne: il est devenu Nudd!

Là je te suis pas! Je vois pas comment Nodons, qui est un mot antique, puisse venir du vieil-irlandais Núada alors que celui-ci lui est postérieur.

Quand a ce que j'ai dit sur Brigitte et Brigindona et consors, si tu ne comprends pas,

Où as-tu trouvé le nom Brigindona? Je ne le connais pas.

c'est simplement que tu es atteint du même travers que tous les linguistes, qui ne savent pas ce que c'est qu'une assonance.

Assonance = "répétition du même son, spécialement de la voyelle accentuée à la fin de chaque vers." (Petit Robert).
Je vois donc pas le rapport. Tu veux sans doute parler de la ressemblance entre deux noms.
J'ai bien vu la ressemblance entre ces noms, mais de là à les mélanger...

Brigitte est irlandaise. Mais elle a sans doute remplacé Brigindona (de même racine étymologique)

Du moins, le premier élément... Rien ne permet de prouver qu'elle l'ait remplacée...

Idem pour ce que je disais de Mars et de Martin.

Je crois que Martin vient de Martinus, diminutif de Mars. Si c'est le cas, ca m'étonne pas qu'ils aient été confondus...

On néglige trop souvent le "jeu de mot", et c'est dommage. Bien des croyances populaires sont basées sur ça.

C'est aussi un peu hasardeux pour les scientifiques.

Alors je sais bien qu'Anna et Ana ne sont pas la même chose et ne se prononcent pas tout à fait de la même manière. Mais qu'aurait fait un clerc pas très cultivé pour retranscrire Ana en latin? Il aurait sans doute adopté un prénom qu'il connaît mieux.

J'ai pas saisi pourquoi un clerc aurait besoin d'écrire Ana dans un texte latin...

Il y a tout un article de Joseph Loth (La Vie la plus ancienne de s Samson de Dol d'après des travaux récents, Revue Celtique, 35, 1914, p. 269-300) dans lequel il défend le caractère celte de toute l'onomastique de cette vie (à l'exception du nom de Samson), donc y compris le caractère celte d'Anna.

Le caractère celtique du prénom ou du personnage???


Rónán

[Pierre]

Rónán,

La linguistique ne donne pas réponse à tout.

Un "n" ou 2 "n". Ça ne se prononce pas pareil, d'accord. Mais c'est le problème de l'oeuf ou de la poule. C'est l'église "romaine" qui l'a écrit avec 2 "n", et qui l'a renvoyée aux Irlandais, qui ne sont ni pire ni meilleur que les Français. Et ils l'ont assimilé. Après tout, il l'ont bien digéré avec Sainte-Brigitte.

Dire que l'origine est "Hannah", je veux bien. Mais où dans la Bible, l'ancien testament, le nouveau testament, fait-on référence à la grand-mère du Christ. Tu peux chercher (Good luck).

Il y a peu, on parlait de "Arduinna". Comment s"appellait le mont sur lequel Abraham a sacrifié un mouton à la place de son fils? Et comment au fin fond de l'asie a t-on appellée une montagne sacrée? Cherches le point commun, tu risques d'avoir une surprise

En parlant d'assimilation, les grecs antiques ont eu le même problème. Ils avaient une déesse a digérer.... je te laisses deviner la suite


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

suite de l'échange avec Pierre et Rónán.

Pour trouver un féminin à Marius, on pourrait penser à des formules comme :

Gens Julia : famille julienne,
Gens Claudia : famille claudienne,
Gens Falvia : famille flavienne.
...

Le problème est que Marius est dit issu d'une famille obscure. A part un fils mort relativement jeune, il ne semble pas qu'on lui connaisse une dynastie. Personnellement, je n'ai jamais entendu parler d'une Gens Maria = famille marienne ( ... dont Marius).

Peut-etre qu'un latinisant émérite saurait nous en dire d'avantage.

Est-ce ton cas, Pierre ? Sinon, où peut-on en trouver un qui accepterait de venir nous l'expliquer ici ? Ca doit bien pouvoir se trouver chez les amis de tous les profs et étudiants de ce forum, par Jupiter.

JC Even

[Pierre]

Salut Jean-Claude

Une gens Maria:

-Caius Marius
-Caius Marius Le jeune
-Publius Marius Celsus
-Lucius Marius Maximus
-Lucius Marius Maximus Perpetuus Aurelianus
-Lucius Marius Perpetuus

Et non, je ne suis ni latiniste, ni dans le domaine

Pour info Marius a eu 2 fils un "légitime" Caius marius, et un "adoptif" Caius marius le jeune.


@+Pierre

[Patrice]

Là je te suis pas! Je vois pas comment Nodons, qui est un mot antique, puisse venir du vieil-irlandais Núada alors que celui-ci lui est postérieur.

Je n'ai jamais dit que Nodons était issu linguistiquement de Nuada! J'ai dit que c'était le même dieu, importé d'Irlande.

Sur Brigindona:
Iccavos oppianicnos ievrv Brigindona cantalon, ça ne te dit rien? Cette inscription vient d'Auxey en Côte-d'Or.

Pardon pour l'emploi d'"assonance", c'est vrai que le terme n'était pas approprié. Je sais bien que le "jeu de mot" est quelque chose d'hasardeux pour le scientifique, mais parfois, le hasard rapporte.

J'ai pas saisi pourquoi un clerc aurait besoin d'écrire Ana dans un texte latin...

Quel était le besoin pour Geoffroy de Monmouth de parler de Belinus? de Leir? Aucun, évidemment. D'ailleurs, à quoi bon parler de toutes ces vieilles divinités dans notre bon XIIe siècle chrétien?

Au fait, j'ai trouvé, pour Anna. Dans les généalogies, elle est mentionnée à plusieurs reprises... Elle est reconnue comme femme de Béli le Grand, autrement dit Bélénos. Elle est mère de Lleuelys, Caswallawn, Nynniaw et Lludd (autrement dit Nudd. Les sources sont: la Vie de saint Cadoc, Les 24 rois considérés comme les plus puissant de Gutun Owain, le conte de Lludd et Leuelys, une triade du livre rouge, et même Geoffroy qui remplace Béli par Héli.

Voilà. Toujours pas convaincu par Anna=Ana?

A+

Patrice