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Stratégies et combats

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Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

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114 messages • Page 6 sur 8 • 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8

Messagede mikhail » Jeu 04 Mar, 2004 16:36

ejds a écrit:Une méthode révolutionnaire: la charge, lance couchée

La nouvelle méthode, qui se répand en Europe occidentale entre 1060 et 1095, transforme radicalement la chevalerie. La lance, plus longue, tenue en position horizontale fixe, calée sous le bras, permet en effet des charges rapides, massives, compactes, destinées à disloquer les lignes adverses, à les culbuter, à désarçonner l’adversaire. Cette nouvelle forme d’escrime collective exige un entraînement assidu, des armes coûteuses, des chevaux de prix. Il en en résulta de profondes modifications dans la tactique militaire, dans l’idéologie sociale et dans l’éthique d’une chevalerie qui, au cours du 12è siècle, tend à se transformer en caste.

Je revoyais récemment le film fameux Excalibur de John Boorman (1981) où l'on voit les deux techniques :
- la lance comme à pied par un mouvement du bras, dans le combat tout au début du film, et à la fin, quand Mordret tue son père Arthur, lquel le perce par Excalibur ;
- la technique nouvelle, lors du tournoi pour innocenter Guenièvre.
Le tournoi serait donc anachronique de 700 ans... Une paille !
Il est vrai que le livre qui a servi pour le film est "Le morte Dartur" de Malory, XIVe siècle (c'est écrit sur le DVD).

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La cavalerie lourde

Messagede ejds » Jeu 01 Avr, 2004 10:44

Ma lance est plus longue que ton javelot !
Oui, Monmouth n’a pas osé, Malory l’a fait! Mélange d’époque et des genres, on serait tenté de rebaptiser un brin sceptique notre preux et tout de même inoxydable héros Lancelot (Lance-l’eau-du-lac): Javelot. Et l’envie de galoper bride abattue annoncer la nouvelle: – « J’a vais l’dire à Arthur !!! » :P

Pourtant, pas si sûr! Il conviendra de souligner en lisant les quelques passages suivants, que toute innovation militaire, ne devient acceptable que si elle est adoptée par l’ennemi pour combattre à armes et forces égales et dans le respect des nouvelles traditions; ce qui a été rarement le cas historiquement parlant. Car retracer l’histoire des méthodes de combat et des combattants à cheval, c’est aussi retracer l’histoire de la lance et des armures.
Des modèles de guerriers celtes, à pied ou à cheval, aux côtes de maille qu’on retrouvera sur le chaudron de Gundestrup; ou plus lointain encore, ce qui a de quoi laisser songeur, des sept armures de combat ou d’apparat datant de l’époque du bronze de Marmesse (Haute-Marne) du IX-VIIIe siècles av JC et qu’on retrouvera exposées au musée de St Germain:

http://www.musee-antiquitesnationales.f ... 4_u1l2.htm

Du javelot à la lance
Pline l’ancien (–23 + 79), auteur de nombreux traités militaires, servit d’abord dans l’armée romaine sous Lucius Pomponius et parcourut la Germanie jusqu’aux sources du Danube. Pendant cette guerre, il écrivit un traité sur l’art de lancer le javelot à cheval (De jaculatione equestri).
La distinction entre la lance et le javelot est déjà clairement établie dans l'Antiquité ou des troupes à pied ou à cheval et entraînées dans le maniement du javelot et de la lance légère existent déjà:
- long d’environ 1,10 m, le javelot est une sorte de lance courte et légère et destinée à être projetée (dans l’histoire récente des jeux olympiques, la longueur maximale du jet a été de 100 m).
- Le pilum romain faisait environ 1, 50 m et possédait une lourde pointe de fer représentant environ un tiers de la longueur totale de l'arme. Son poids, réduisant sa portée, amenait toutefois des dommages plus importants.
- La lance légère, destinée comme son nom l’indique à être lancée de près ou pouvant servir au choix comme pique pour arrêter hommes et chevaux.
- Sa grande sœur, la lance à longue portée, arme de guerre impressionnante, adopté très tôt sous toutes les époques et par beaucoup d’armées, composée d'un manche de bois (hampe) et d'une pointe de fer, destinée plus à transpercer après une charge, elle ne cessera de grandir et devenir trop lourde pour être lancée à travers les siècles et les guerres.

Un site sur les Romains qui adoptaient très facilement les dieux et notamment les stratégies et méthodes d’armement et de combat de leurs ennemis:

http://www.stratisc.org/pub/Richardot-romaine_Ch14.html

http://www.stratisc.org/pub/Richardot-r ... Ch1.1.html

Les corps de cavalerie cuirassée ou cataphractaires
Ce qui nous amène en somme, à suivre les démêlés du javelot et de la lance, c’est aussi suivre l’évolution de la cavalerie lourde (non pas des guerriers ventripotents, lançant des jurons et allant de travers sur des chevaux de labeur :lol: ) armée de la lance et cuirassée ou du mot savant cataphractaires, du mot grec kataphractos des bysantins aux clibanarii ou corps des lanciers romains (lanciarii). Des légions auxiliaires "cataphractaires" sarmates ont été présents dans l’île de Bretagne à partir de la fin du IIè siècle.

http://perso.club-internet.fr/plmaloss/notices2.htm

Toutes les armées se sont en fait ingénié de rendre leur armée plus performante, non pas d’abord à la pointe de l’épée mais de la lance. Une lance plus longue qui heurte en premier évoquera évidemment l’issue du combat. A la mode médiévale, elle ira jusqu’à atteindre les 5, 50 m. Qui dit mieux? Outre une sellerie adaptée, une attache spéciale sous le bras devenant nécessaire pour maintenir l’équilibre. :shock:


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Messagede Pierre » Jeu 01 Avr, 2004 12:50

Salut Ejds,

Tu aurais pu aussi citer l'excellent article de Sedullos dans le numéro spécial d'"Histoire Antique" (n° 5) .


@+Pierre 8)
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Messagede Agraes » Jeu 01 Avr, 2004 20:08

Et sinon, que sait on pour l'utilisation d'autres armes chez les Celtes ?
Epée longue donc, mais la hache était elle utilisée à la guerre courament ?

Quand aux tirailleurs, mis à part le javelot, n'utilisaient ils pas la fronde (je crois me souvenir que Vercingétorix fit un grand usage des frondeurs à Alésia). Et l'arc ?

J'aimerai bien étendre cette question à l'Age Sombre et l'époque "Arthurienne", même si on ne peut faire que des suppositions là dessus (à moins que je ne me trompe). Usage des tactiques romaines ou retour à une guerre "barbare", plus "simpliste" ? J'ai souvent lu qu'à cette époque la plupart des guerriers ne possédaient qu'un bouclier et une lance et une arme style poignard en complément pour le corps à corps, que les broignes et cottes de mailles étaient réservés aux guerriers relativement riches.
Toujours pour l'arc, n'est ce pas les Gallois qui ont appris aux Anglais le maniement de l'arc long ? A quelle époque cette arme est elle apparue ?

Pour en revenir aux cavaliers (j'espère que ce que je vais demander n'a pa été dit précedement, j'ai déjà lu ce post mais je ne le connais pas par coeur), que sait-on sur les chevaux celtes ?
Pour moi ils utilisaient des montures relativement petites (1m30 au garrot). Notament les Bretons à Ballon et Jengland (comme il a été dit avant) qui, je le pense avaient probablement ramenés des chevaux de l'Ile de Bretagne sur le continent : on retrouve toujours aujourd'hui des races de poneys typiques, les Welsh, au Pays de Galles : 4 si je me souviens bien, les plus grands font presque 1m50 au garrot mais ils résultent d'un croisement entre des Welsh de souche et des chevaux arabes.
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Messagede Pierre » Jeu 01 Avr, 2004 23:03

Salut Agraes,

La revue dont je parlais précedemment, est peut être encore en librairie 8)

Sedullos y parle, des arcs, des frondes, des javelots, des lances, des piques, des épées longues (interessant l'histoire du fourreau :wink: ), des épées courtes, des poignards.

Mais aussi de l'armement défensif, casques, boucliers, cottes de mailles.

Et fini, avec les formations et techniques de combat.


Tu y trouveras certainement tous ce que tu recherches 8)


@+Pierre.
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Messagede ejds » Ven 02 Avr, 2004 0:42

Pierre a écrit:Salut Ejds,

Tu aurais pu aussi citer l'excellent article de Sedullos dans le numéro spécial d'"Histoire Antique" (n° 5) .


@+Pierre 8)


-~-~-

Mais oui c'est fait! Remonte plus haut! Le problème de nos jours, quant on cite un livre, un magazine, un film, un spectacle..., c'est très bien de le recommander, mais comment fait-on un mois, un an, 10 ans... après pour se le procurer ou aller le voir ? C'est de la création éphémère :( .

Le savoir sait bien mais le faire savoir c'est encore mieux. Au moins sur ce forum, les écrits restes :D .

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Messagede Pierre » Ven 02 Avr, 2004 9:46

Salut Ejds,

Autant pour moi, ce fil redémarrant, j'ai oublié de me ressourcer :oops:

Pour cette revue, je pense que l'on peut encore la trouver en kiosque, c'est un trimestriel. (mars-mai 2004). 8)


@+Pierre
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Messagede Agraes » Ven 02 Avr, 2004 19:29

Et bien j'essayerai de trouver ça :)

Pas évident dans ma petite bourgade du centre Bretagne :roll:
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Messagede Muskull » Lun 05 Avr, 2004 17:18

Bonjour :)

Selon mes lectures ce serait les Sarmates qui auraient inventé la cavalerie lourde suite à l'invention de l'étrier vers le IV°, III° siècle B.C.

"Les Sarmates, appelés d’abord Sauromates, nomadisaient aux IVe-IIIe siècles avant J.-C. à l’est du Don. Si leur nom évoque la légende des Amazones avec ses contingents invincibles de femmes guerrières, c’est vraisemblablement à leur armement qu’ils durent leur puissance. Leurs combattants, porteurs de cuirasses, d’épées longues et de grandes lances, formèrent les premiers contingents de cavalerie lourde. Ceux-ci, bien armés, bien protégés, purent écraser les Scythes et les confiner dans leur réduit criméen. Leurs tombes (quelque six cents entre le Don et la Volga, quelque deux cents au nord de la mer Noire) révèlent une continuité entre leur culture, celle des tombes à charpentes et celle d’Andronovo. Comme les Huns, et pour faciliter le port nouveau du casque, ils subissaient dès l’enfance une déformation du crâne. Du Danube au Kouban, les Sarmates se substituent aux Scythes pour assurer l’exploitation des zones agricoles et la protection, par forteresses, des tribus sédentaires."
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Messagede Patrice » Lun 05 Avr, 2004 17:48

Comme les Huns, et pour faciliter le port nouveau du casque, ils subissaient dès l’enfance une déformation du crâne.


Salut,

Voilà une explication bien rigolote sur l'origine de la déformation crânienne.
Que je sache, beaucoup des peuples qui l'ont pratiquée se passaient bien du port du casque...

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Messagede Muskull » Lun 05 Avr, 2004 18:16

:lol:
Décidement je n'ai pas de chance avec mes citations... :?

C'était un fragment d'article de Elisseeff Vadime "conservateur en chef du musée Guimet, directeur d'études à l'Ecole des hautes études en sciences sociales...

A quel saint se vouer ? :lol:
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Messagede Patrice » Lun 05 Avr, 2004 18:34

Il y a un article sur ça dans un ancien "Dossier de l'archéologie". Je cherche ça tout de suite. Mais dans mon souvenir, il y avait dans la pratique de la déformation crânienne plus d'esthétisme que d'utilitaire...
Surtout qu'avec un crâne comme ça, finalement, il est difficile de porter un casque: il aurait tendance à tomber facilement en arrière, à moins d'avoir en permanence une jugulaire.
Qui plus est, le crâne étant allongé, le casque doit lui aussi être plus long.
Enfin, je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais vu un casque dont la forme a été adaptée à ce type de crâne.

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Messagede Patrice » Lun 05 Avr, 2004 18:48

Moi y'en a trouvé.

C'est le n°208 des Dossiers d'Archéologie: "Les hommes du Moyen Âge. Constitution physique, alimentation, maladies".
Avec un article de Michel Billard et Christian Simon: "L'os révélateur d'habitudes culturelles", qui parle essentiellement de la déformation crânienne et de la décapitation.

Sinon, on peut se reporter au catalogue d'exposition: Attila. Les influences danubiennes dans l'Ouest de l'Europe au Ve siècle, Musée de Normandie (Caen), 1990.
On peut y voir dans le détail un cas de déformation crânienne... sur un femme, peu susceptible d'avoir porté un casque, donc.

A+

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Messagede Muskull » Lun 05 Avr, 2004 19:14

Okie pour la petite phrase Patrice :wink:

Mais reste que les Sarmates en inventant l'étrier ou en le découvrant chez d'autres ont inventé la cavalerie lourde dès cette époque.
Ce qui m'intriguait par rapport à ce fil c'est le long décalage de temps entre cette invention et sa venue par les Francs en Europe de l'Ouest.

Pas de cavalerie lourde dans l'armée romaine (ou alors j'ai loupé un épisode) bien que les romains aient utilisé des Sarmates en tant que mercenaires et aussi comme colonies de peuplement, dont la Gaule, d'après les historiens.
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Messagede Agraes » Lun 05 Avr, 2004 19:18

J'avais également entendu dire que la déformation crânienne avait pour objectif de faciliter le port du casque... mais c'est vrai que quand on y réflechit ce n'est pas très logique :)
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