Gaulois et petite fleur

[lopi]

Bonjour,

Comme je ne suis pas familier avec la linguistique...

Pour le tussilage - Tussilago farfara L. ( Composées ) - Marcellus de Bordeaux nous donne comme nom gaulois Calliomarcos.
Voici au passage ce qu'il en dit : "Voici un remède efficace contre la toux ; c'est une herbe que l'on nomme calliomarcus en gaulois, et ongle de cheval en latin. Après avoir été cueillie lors de la vieille lune et séchée le jeudi, on la met dans une marmite neuve avec des charbons ardents, qui doivent être posés à l'intérieur de la marmite. La partie supérieure de la marmite doit être recouverte d'un couvercle d'argile. On introduit ensuite un roseau dans ce couvercle pour inspirer les vapeurs de la marmite".

Voici ma question :
En gaulois, calliomarcos semble signifier "sabot de cheval" ; dans ce nom composé, le complément de nom ( marc : cheval ) se trouve après le nom.
Dans son glossaire, Dottin signale le terme ebulcalium, qui signifie "sabot de poulain" ; ici, le complément de nom est placé avant le nom. La forme calliomarcos est postérieure à la forme ebulcalium.

Ceci peut-il traduire le fait qu'au IVe siècle, quand Marcellus écrivait son ouvrage, la langue gauloise évoluait encore, était-elle donc encore une langue vivante?
D'autres exemples existent?

Lopi

[Rónán]

Oui, ca évoluait encore. Un prof de civilisation celtique que j'ai eu (très sérieux), nous a affirmé qu'on a certainement parlé gaulois jusque vers l'an 1000 (la langue se serait éteinte en dernier dans des vallées alpines).

Le fait qu'on utilise en gaulois tardif déterminé-déterminant et non plus l'inverse ne m'étonne pas: cet ordre récent se retrouve dans ttes les langues celtiques modernes. L'ordre déterminant-déterminé est ancien, pour ainsi dire indo-européen, et dans les langues celtiques modernes il n'est plus utilisé pour créer de nouveaux mots, ou très peu (les néologistes bretons l'utilisent systématiquement, j'ignore pourquoi, sans doute parce que ca fait ancien. Mais la langue populaire, elle, n'en fait presque pas usage, depuis des siècles).


Rónán

[lopi]

Merci Rónán pour ta réponse.
Où puis-je trouver quelques autres exemples ou quelques références à ce sujet?
Merci d'avance
Lopi

[Rónán]

Sur le gaulois? heu... hormis le livre de Lambert sur la langue gauloise et le dico de Delamarre (les deux doivent être en bibliographie de l'arbre-celtique), je ne sais pas trop...


Rónán

[mikhail]

Lopi,

De mémoire, dans la première mouture de son livre "La langue gauloise", P. Y. Lambert parle d'un congrès de spécialistes du gaulois ... de 7 personnes.

Le nombre de livres sur cette langue est proportionnel à ce nombre de spécialistes, en face des bataillons de latinistes, hellénistes, germanistes, et des armées de bafouilleurs de l'anglais.

mikhail

[lopi]

hello,
7 voyons, 7 humm, ce doit être un chiffre magique!
Lopi

[mikhail]

Oui, Lopi,

mais surtout nombre tristement infime.
Il est vrai que nous n'avons plus que de débris, certes nombreux, mais seulement des débris du gaulois...

mikhail

[Rónán]

Possible aussi que vu l'âge des gauloisants, on puisse dire aussi qu'il n'y a plus que des vieux débris qui travaillent sur cette langue! (Nan, j'déconne, c pas le cas de Lambert, et puis les autres je les connais pas ).


Rónán

[mikhail]

Rónán,

Gauloisants ? Je ne crois pas qu'un seul d'entre eux puisse dire une phrase en gaulois, ni même en gwenedeg !
Plutôt des gauloiseries !

mikhail

[Rónán]

Ben, Lambert peut te citer des phrases en gaulois de mémoire au moins (je peux l'attester)...
J'ai mis gauloisants pour dire "spécialistes du gaulois" comme on dit angliciste, slaviste, germaniste, celtisant etc.
J'ai pas dit "gauloisophone" .
Pr les gauloiseries, c pas le genre de Lambert. Par contre, je connais une certaine fac où certains profs n'hésitent pas... enfin bref.


Rónán

[Cinged]

Un ouvrage très intéressant à signaler, "Sous le français le gaulois" de Pierre Gastal (histoire, vocabulaire, étymologie, toponymie), édition "Le sureau". Cet auteur ayant fait le constat désolant de la sous-estimation évidente de la part des étymologistes du nombre de mots français attestés d'origine celtique, a effectué un travail remarquable pour essayer de rectifier le tir. Je pense que son essai est réussi et il nous donne à travers ses différents exemples tirés de termes régionalistes (surtout occitan), de toponymies et bien-sûr avant tout du vocabulaire français moderne la preuve de la richesse du substrat celtique dont nous sommes redevable.
Cet auteur ne peut bien-sûr rivaliser quant à son érudition à Piere-Yves Lambert ou à Xavier Delamarre et le reconnaît lui-même, mais je trouve que sa recherche a été rigoureuse et n'est pas dénuée d'intérêt.

[Rónán]

Cet auteur ayant fait le constat désolant de la sous-estimation évidente de la part des étymologistes du nombre de mots français attestés d'origine celtique, a effectué un travail remarquable pour essayer de rectifier le tir.

Forcément, c'est plus glorieux d'avoir pour ancêtres les ROmains, vu que les Celtes st toujours représentés comme des sauvages (y compris dans les écoles -- à part dans la classe de ma mère, hé hé, grâce à qui )

Je pense que son essai est réussi et il nous donne à travers ses différents exemples tirés de termes régionalistes (surtout occitan),

tu veux pê dire "régionaux" plus que "régionalistes", qui est un terme de politique . Attention: on peut être breton ou occitan sans être régionaliste

Cet auteur ne peut bien-sûr rivaliser quant à son érudition à Piere-Yves Lambert

ça, y en a peu qui peuvent rivaliser avec Lambert, surtout en France...

Je n'ai pas lu ce livre; si je le vois à la fac, je regarderai. Merci


Rónán

[Gwyddion]

Forcément, c'est plus glorieux d'avoir pour ancêtres les ROmains, vu que les Celtes st toujours représentés comme des sauvages (y compris dans les écoles -- à part dans la classe de ma mère, hé hé, grâce à qui

Il y a aussi certains celtisants bornés qui représentent les Romains comme des sauvages, des barbares incultes assoiffés de sang, des non civilisés, etc, etc..., et c'est tout aussi crétin ! Maintenant, dans la France de 2004, qui peut vraiment dire qu'il a des ancêtres celtes ? Même certains bretons ne doivent pas en avoir la certitude à 100%. Idem pour de quelconques ancêtres "romains"...Il y a des français qui se prénomment Pablo, Mohammed ou Luigi qui n'ont pas d'origine celte et ce n'est pas là le plus important....Je suis moi-même provençal par mon père, corse par ma mère, avec aussi des origines espagnoles par mes arrière-grand-parents paternels, j'ai donc des chances de n'avoir aucuns lointains ancêtres celtes, mais aussi aucun ancêtres "romains" dans le sens "antique" du terme ! Alors savoir, en 2004, ce qui est le plus glorieux entre avoir des ancêtres celtes ou avoir des ancêtres romains, moi, Pablo, Mohammed et Luigi, on s'en tamponne !

[Cinged]

Bonjour Gwyddion,
si tu n'es pas fier de tes origines, c'est ton problème, mais fais pas de moi pour autant un illuminé extrémiste qui rechercherait la pureté d'une race mythique en déperdition!

Je ne vois pas en quoi les propos de Rónán sont choquants à vouloir rétablir la vérité et la vérité est flagrante. Nos grands ethymologistes ont toujours nié nos origines celtiques, ainsi un mot d'origine celte sera-t-elle dite d'origine latine populaire avec peut-être une origine celte douteuse au départ ou encore plus radicalement d'origine inconnue. D'autre mots se verront attribuer des origines farfelues grecques là où une origine celtique est criante, et là l'auteur de ce livre a été brillant dans sa démonstration en trouvant sans prétendre à l'exhaustivité plus de deux-cents racines celtiques ( ce qui fait bien-sûr beaucoup plus de mots), là où nos savants officiels n'en trouvent qu'une trentaine de mots français d'origine celtique !!!

Quant à tes origines provençales mon cher Gwyddion tu devrais être fier de les revendiquer, car c'est surement le gage d'une bonne dose de sang celtique qui coule dans tes veines, que tu le veuilles ou non.

Sans rancune mon vieux.

[Gwyddion]

Bonjour Gwyddion,
si tu n'es pas fier de tes origines, c'est ton problème, mais fais pas de moi pour autant un illuminé extrémiste qui rechercherait la pureté d'une race mythique en déperdition!

Où as-tu vu que je n'étais pas fier de mes origines ? Je n'ai jamais dit cela. De plus, je n'ai jamais dit que tu étais "un illuminé extrémiste qui rechercherait la pureté d'une race mythique en déperdition" d'autant que ce n'est même pas à toi que je répondais ! Je te laisse donc seul responsable de ces mots...

Je ne vois pas en quoi les propos de Rónán sont choquants à vouloir rétablir la vérité et la vérité est flagrante. Nos grands ethymologistes ont toujours nié nos origines celtiques, ainsi un mot d'origine celte sera-t-elle dite d'origine latine populaire avec peut-être une origine celte douteuse au départ ou encore plus radicalement d'origine inconnue. D'autre mots se verront attribuer des origines farfelues grecques là où une origine celtique est criante, et là l'auteur de ce livre a été brillant dans sa démonstration en trouvant sans prétendre à l'exhaustivité plus de deux-cents racines celtiques ( ce qui fait bien-sûr beaucoup plus de mots), là où nos savants officiels n'en trouvent qu'une trentaine de mots français d'origine celtique !!!

Là non plus, tu n'as rien compris. Bien sûr que je suis entièrement d'accord que la matière celtique a été longtemps ignorée, dénigrée, mise au rabais dans nos livre d'histoire ainsi que par les éthymologistes ! Ce que je voulais dire, c'est seulement que, d'un côté il y a effectivement une désinformation vis à vis de l'histoire celtique du pays, qui est même carrément souvent occultée, mais que de l'autre côté, il y a aussi certains celtisants faisant de la désinformation à propos de cette même période de l'histoire du pays, voir même de la propagande celtisante du genre "gentils gaulois - méchants romains", ce qui historiquement, ne tient pas debout !

Quant à tes origines provençales mon cher Gwyddion tu devrais être fier de les revendiquer, car c'est surement le gage d'une bonne dose de sang celtique qui coule dans tes veines, que tu le veuilles ou non

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Encore une fois, qui te dit que je ne suis pas fier de ce que je suis ? Qui es-tu pour me dire ce que je dois revendiquer ou pas ? De plus, le plus amusant, c'est que tu me dis d'être fier de mes origines provençales, non pas parce que je suis né en Provence, mais parce que "c'est surement le gage d'une bonne dose de sang celtique qui coule dans mes veines" ! Le gage ? Une "chance" alors ? Que disais-tu à propos "d'un illuminé extrémiste qui rechercherait la pureté d'une race mythique" !? Je suis provençal parce que je suis né en Provence, je suis donc celto-ligure ! Mais c'est bien sûr ! Avec me origines corses du côté de ma mère, je suis donc celto-korsii, et avec mes origines espagnoles du côté de mon père, je suis donc celtibère ! Mais bien sûr, pourquoi n'y ai-je pas pensé tout de suite ?
La fierté, c'est de savoir qui on est, pas d'où l'on vient, et encore moins de s'inventer des racines ou des ancêtres. Si tu ne saisis pas la nuance, tant pis...
Il y a des orphelins ou des enfants qui ont été abandonnés, des gens qui ont été adoptés et qui, pour certains, ne connaissent pas leurs véritables origines. Est-ce que cela implique que pour qu'ils soient fiers de ce qu'ils sont, ils doivent absolument faire des recherches généalogiques pour être enfin "fiers" ou alors il resteront dans la honte perpétuelle ! Mais il y en a qui sont fiers de ceux qui les ont adoptés et grâce à qui ils peuvent être fiers de ce qu'ils sont devenus !

Sans rancune mon "vieux" !