Question de Grammaire.

[Snorri]

J'ai lu le roman et j'ai bien aimé le film mais cela s'arrête là.

Pour les grecs, il y a entre autre les deux colonnes qui rappelle les Colonnes d'Hercules.

Il faut aussi regarder l'armement ... cela vaut la peine pour certains rapprochements avec les Perses, les Grecs, ....

[Fergus]

Pour les grecs, il y a entre autre les deux colonnes qui rappelle les Colonnes d'Hercules.

Quelles deux colonnes ?

[Snorri]

Les deux statues au bout du lac représentent les colonnes d'Hercule...

En tout cas, c'est ce que des fans de J.R.R. Tolkien expliquaient dans un documentaire sur ses oeuvres.

Ils faisaient d'autres rapprochements dans le livre mais je ne m'en rappelle plus... c'était il y a 4 ans et je le regardais d'une oreille discrète en faisant ma cotte de maille ...

[Gwalchafed]

Mais les sagas navigatoires sont un élément majeur de la mythologie germanique. Que ce soit les Orkney, celle d'Erik le Rouge...même Beowulf doit franchir la mer avant de devenir un héros...

Les Ents existent dèjà dans le folklore germanique...

Je suis d'accord pour la trahison de Melkor.

Quand aux colonnes, ça me semble surfait, et la remarque de Snorri sur l'armement ne s'applique qu'aux films. Tolkien n'est pas très descriptif en ce qui concerne les armes...

[Snorri]

Je me suis pas intéressé plus que ça .. Je ne suis pas un fan. J'ai les films en DVD parce que je le trouve joli

[Fergus]

Mais les sagas navigatoires sont un élément majeur de la mythologie germanique. Que ce soit les Orkney, celle d'Erik le Rouge...même Beowulf doit franchir la mer avant de devenir un héros...

Je ne suis pas certain que les navigations réelles des Vikings aient le même sens que les navigations mythiques de Bran ou de Maelduin. La navigation d'Earendil, dans le Silmarillion, est dirigée vers le pays béni d'Aman, et se termine par l'ascension d'Earendil au ciel, sous la forme d'une étoile...

Les Ents existent dèjà dans le folklore germanique...

Ah bon ? Où ça ?
Y a-t-il des armées d'arbres en marche dans les mythes germaniques ? Je ne sais pas, je pose la question, Gwalchafed.

[Tei]

Pour les grecs, il y a entre autre les deux colonnes qui rappelle les Colonnes d'Hercules.

Quelles deux colonnes ?

Les deux statues au bout du lac représentent les colonnes d'Hercule...

En tout cas, c'est ce que des fans de J.R.R. Tolkien expliquaient dans un documentaire sur ses oeuvres.

Bon, alors pour les colones d'Hercules, c'est très simple, il suffit de prendre leur point de vue.

Pour les grecs comme pour les Romains (c'est d'ailleurs plus grâce à leur point de vue que je vais parler), il n'y avait qu'une seule terre entourée d'eau (pour nous l'Eurasie) or cette eau était un fleuve circulaire (il revenait donc sur lui même et était infini (il ne s'écoullait nul part)) que l'on appelle Okéanos.
Et ce fleuve avait un courant d'une puissance extreme. Derrière ce fleuve, Kaos régnait toujours, et ceux qui s'aventuraient troo loin (à supposer qu'ils y parviennes) se perdait dans l'infinie de Kaos.
Pour arriver au fleuve, on passait entr eles deux colones d'Hercule située au Détroit de Gibraltar actuel.

Voilà, je crois que c'est tout.

Au revoir, Tei.

[Gwalchafed]

Mais les sagas navigatoires sont un élément majeur de la mythologie germanique. Que ce soit les Orkney, celle d'Erik le Rouge...même Beowulf doit franchir la mer avant de devenir un héros...

Je ne suis pas certain que les navigations réelles des Vikings aient le même sens que les navigations mythiques de Bran ou de Maelduin. La navigation d'Earendil, dans le Silmarillion, est dirigée vers le pays béni d'Aman, et se termine par l'ascension d'Earendil au ciel, sous la forme d'une étoile...

Les Ents existent dèjà dans le folklore germanique...

Ah bon ? Où ça ?
Y a-t-il des armées d'arbres en marche dans les mythes germaniques ? Je ne sais pas, je pose la question, Gwalchafed.

Pour les navigations, lorsqu'un jeune homme devient un héros, il part en général de chez lui pour rejoindre une terre lointaine par-delà la mer ; c'est le cas dans Beowulf, dans certains manuscrits du nibelungenlied, il est dit que Siegfried est devenu célèbre grâce à un tel voyage...quant aux sagas islandaises, il est difficile evidemment de reconnaître un tel voyage...à part peut-être celle de Hrolf Kraki, je ne sais plus.

"Ent" est un mot saxon qui est souvent traduit par "Tree Giant" ou "Tree Troll" en anglais. Il est vrai que ce n'est pas le type de monstre le plus répandu, mais on le retrouve, notamment dans les énigmes ou les proverbes. Si tu veux au moins une référence exacte, je vais chercher. Par contre il est vrai que je ne sache pas que ce soit des créatures grégaires, encore moins qui aient agi en groupe...

[Fergus]

Alors que les piliers des rois qui se trouvent sur le fleuve Anduin, à Argonath, annoncent aux voyageurs extérieurs l'entrée dans le royaume de Gondor, et non le début du Chaos de l'Océan...
Deux colonnes ne sont pas forcément les colonnes d'Hercule.
Personne n'a pensé aux colonnes du Temple de Salomon ?

[Rónán]

Algaroth, bon courage pr étudier la grammaire de Thurneysen, même les spécialistes le trouvent bordélique. Si tu as des questions sur la langue, ou des choses à traduire, je ne te conseillerai jamais assez de t'adresser à des spécialistes plutôt que de t'y essayer par toi-même si tu n'as aucune formation dans ce domaine... sinon tu vas te retrouver face à des problèmes insurmontables, ou bien tu feras des choses pas forcément sérieuses de ce point de vue-là.

Je suis prêt à répondre à tes questions sur le vieil-irlandais. Tu dois savoir tout de même que l'époque où l'on parlait vieil-irlandais est de plusieurs siècles postérieure à l'époque où l'Irlande était païenne et encore plus postérieure à l'époque où les faits décrits par la mythologie sont censés s'être produits... Cú Chulainn, s'il a existé, ne parlait pas vieil-irlandais mais une langue extrêmement ancienne qu'on ne peut que reconstruire (et pr reconstruire faut vraiment être un grand spécialiste en la matière).


A bientôt

[Algaroth]

Je trouve vos commentaires et réponses trèes intéressants, et je vais tenter d'y apporter quelque réponses ( J'ai lu toute l'oeuvre de Tolkien) Tout d'abord, les éléments plus mythologique, bien que présent dans le Seigneur des Anneaux, sont beaucoup plus évidesnts dans le Silmarillion ou les Contes Perdus. Les deux colonnes qui ont été évoquées plus haut sont les deux pilliers supportant la lumière du monde, avant que Melkor, supérieur de Sauron, ne les abattues avant la venue des elfes.
Pour ce qui est des références à la mythologie celtique, je crois que les Thata dé danan ont inspiré l'aspect des elfes, car dans la mythologie germanique, les elfes sont présents, mais ne sont pas évidents à s'imaginer. La navigation de Bran est aussi un fond où Tolkien à certainement puisé. Enfin, j'adore la mythologie irlandaise, pour répndre à cce qui a été dit plus haut, mais je crois qu'une actualisation, comme pour l'oeuvre de Tolkien, pourrait rendre ce monde merveilleux plus accessible!

[Rónán]

Túatha Dé Danann est l'orthographe exacte

[Gwalchafed]

Tadaannnn!

Dans Beowulf, on trouve au ver 2771 :

eald enta geweorc

traduit par Michael Alexander en

old giant work

On me dit aussi qu'il y a aussi des ents dans The Wanderer, mais je n'ai pas ce texte...
La représentation des elfes de Tolkien ressemble à celle du Big Book of Wonders, qui était paru en annexe des contes d'Andersen...Mais alors avant ça, je ne sais pas... Cf notre discussion sur les nains et elfes lors d'un précédent fil...

[Fergus]

Pour ce qui est des références à la mythologie celtique, je crois que les Túatha Dé Danann ont inspiré l'aspect des elfes

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus. Le mot "elfe" est mal choisi, en fait. Heureusement que Harry Potter est là pour remettre les pendules à l'heure !

Gwalchafed : oui, on dirait que "enta" signifie "géant". Mais depuis Dumézil et même avant, on sait que c'est la structure et la fonction qui sont importants, en mythologie comparée, et non les noms. Les "enta" de Beowulf sont-ils des arbres doués de mouvement ?

Quant à Andersen, ce n'est pas un collecteur de contes populaires, comme les frères Grimm, mais un inventeur d'histoires, un romancier.

[Gwalchafed]

Là, je ne sais pas . Tolkien s'est-il inspiré d'Andersen ? Je ne pense pas...Il doit bien y avoir autre chose...

Maintenant, back home, j'ai :

ent : Masculin en -i géant, monstre <anti*, all. dialectal enz (cette derniere lettre mise à la place du signe lui ressemblant ), monstre

in Manuel de l'Anglais du Moyen Âge, des Origines au XIVème siècle, T.1 : Vieil-Anglais de Fernand Mossé.

Quelqu'un a-t-il les très bons dictionnaires de langues des Terres du Milieu ? Il me semblait que l'explication de Ent était dedans.

PS.: dans le texte original de Beowulf, le mot apparaît aussi en vers 2717, mais j'ai trois versions, et les numérotations ne correspondent pas...manuscrits différents sans doute ?