celtique *tato-, sanskrit tata

[Professeur Cornelius]

Pour ma part je pense que la différenciation entre l'I.E. et les langues sémitiques est le fait d'idéologies qui ont voulu cette différence aux alentours du XIX° siècle mais qu'elles sont nées du "bassin" civilisationnel et donc "magnétique" culturellement du Levant.
Bref, je pense que "l'indo-européen" est une construction de "faiseurs de frontières".

Je pense que les frontières existent. Le problème vient de ceux qui veulent les ériger en barrières infranchissables ou hermétiques, ou qui en font prétextes à mépris, haine et guerres.

La communauté linguistique indo-européenne est une réalité qui n'a pas été inventée au XIX° siècle. Il y a une communauté de vocabulaire, de structure syntaxique, de phonétique, qui ne se retrouve pas avec les langues sémitiques, au moins depuis 6000 ans.

Que les langues IE et sémitiques aient, au-delà, un ancêtre commun, pourquoi pas ? Ca ne me dérangerait nullement, et c'est l'hypothèse d'un certain nombre de chercheurs. Mais on ne peut nier sérieusement que, depuis ces 6 millénaires au moins (et certainement beaucoup plus), ces deux groupes de langues sont foncièrement étrangers l'un à l'autre (exception faite des inévitables échanges, entre peuples voisins).

Bref, ta position me semble intenable.

[Alexandre]

Il est normal que tu trouves la linguistique opaque : ça ne s'improvise pas, et c'est souvent très mal vulgarisé.

La théorie de Colin Renfrew est très populaire chez les archéologues, car Renfrew est lui-même archéologue. Elle plait aussi beaucoup aux généticiens car il s'est fait octroyer la charge de répartir le budget du programme mondial de génétique des populations de l'ONU : 600 milliards $ sur vingt ans, ce qui lui permet virtuellement de dire qui travaille et qui ne travaille pas en génétique des populations.
En revanche, les linguistes et les mythologistes, même amateurs comme moi, savons que cette théorie est absurde :

- Renfrew affirme que les Indo-européens auraient introduit l'agriculture en Europe : on ne reconstitue qu'un seul nom de céréales en Indo-européen, le milet *yewos (avestique yava, sanskrit yávah, hittite ewa-, lituanien javas, grec zdeiá) : curieux agriculteurs qui connaissent si mal l'agriculture !

- Renfrew affirme corrolairement à cela qu'ils auraient été un peuple fondamentalement paisible : tous les dieux indo-européens sont des dieux guerriers, toutes les mythologies indo-eruopéennes illustrent des combats entre les dieux et des ennemis divins (géants germaniques, géants et titans grecs, démons indiens, etc.) On reconstitue en Indo-européen des mots pour désigner un groupe de guerriers solidaires autour d'un chef (ce que les allemands appellent un männerbund) : *sokwyos (latin socius, vieux norrois seggr, grec opáôn, sanskrit sákhâyah), ainsi qu'un mot pour le char de guerre tiré par un cheval *woghnos (gaulois covinnos, vieil irlandais fén, vieil islandais vagn et de nombreux autres exemples germaniques, vieux slavon vozû, sanskrit váhana), ainsi que des mots pour une armée en campagne *h2gmen.
Plus caractéristique encore : un même mot *ghostis désigne à la fois une ennemi et un hôte (latin hostis, vieil haut allemand gast, louvite gaši) : dans une aristocratie guerrière, l'hôte d'aujourd'hui peut être l'ennemi de demain, chose inconcevable dans une société d'agriculteurs pacifiques.

Quand à ce qui est de l'ascendance de l'Indo-européen par rapport aux autres familles linguistiques, l'hypothèse d'une origine commune avec la famille chamito-sémitique (dite hypothèse nostratique), n'a produit aucun fait nouveau en sa faveur depuis plus de cinquante ans, et n'est jamais parvenu à apoprocher le seuil statistiquement significatif des cinquante rapprochements probables, loin s'en faut.
Pour ma part, je serais plutôt partisan de la théorie dite eurasiatique, qui rapproche l'Indo-européen des langues des steppes : langues turques, mongoles, toungouzes, eskimo-aléoutes, kamchadales, japonaises, et quelques autres. Outre ses arguments linguistiques, elle présente le mérite de rapprocher des peuples dont les civilisations anciennes se ressemblent.

J'aimerais enfin d'avertir contre un discours complaisament relayé jusque dans les pages de prestigieuses revues scientifiques : certaines personnalités affirment que nier l'hypothèse nostratique, voire que soutenir l'historicité de l'existence des Indo-européens serait au mieux relayer des hypothèses nauséeuses du XIXe siècle, au pire rien de moins que du nazisme. Ce n'est là que de la pure escroquerie intellectuelle.
L'Indo-européen n'est pas une invention des "faiseurs de frontières" : c'est la langue reconstituée d'un peuple qui a vécu dans un lointain passé. Le nier, c'est nier plusieurs siècles de travaux scientifiques. Se réclamer de l'antinazisme pour le faire n'y change rien.

Le plus sage consisterait à ce que tu te procures le meilleur ouvrage de vulgarisation des études indo-européennes en langue française à ce jour : "Les Indo-européens" de B. Sergent, ed. Payot. L'auteur est un ardent partisan de la théorie nostratique et ses engagements politiques le mettent à l'abris de toute accusation honnête de sympathies à droite. Son ouvrage est particulièrement détaillé et facile à comprendre. Tu devrais le trouver chez tous les grands libraires (genre FNAC), sinon tu pourras le leur demander.

[Muskull]

Bonjour

curieux agriculteurs qui connaissent si mal l'agriculture !

C'est troublant en effet, il devrait y avoir beaucoup plus de mots concernant cette activité, celle de l'élévage aussi...
Pour ce qui est de la notion de "peuple pacifique", c'est relatif, les populations sont en général pacifiques lorsqu'il n'y a pas de problématique territoriale, de voies commerciales à protéger, etc...
Les cités états sumériennes étaient en guerres perpétuelles et J. Guilaine a bien démontré que le "sentier de la guerre" était une histoire très ancienne.
Que la mythologie I.E. soit plus guerrière que celle qu'évoque Cauvin par exemple concernant les premiers agriculteurs est, par contre, un argument solide bien qu'il y ait le problème chronologique, 3 millénaires pour le moins, c'est pas rien...
Mais reste alors "l'énigme" de la si large diffusion de l'I.E. Les éleveurs nomades n'auraient pu le faire qu'après avoir domestiqué et monté le cheval et cela est bien tardif par rapport à la diffusion néolithique et de plus, avaient-ils les moyens d'impacter si profondément les populations sédentaires ?

Mais tu as raison, je vais commander le livre de Sergent, j'y verrais un peu plus clair.

Prof a écrit :

Que les langues IE et sémitiques aient, au-delà, un ancêtre commun, pourquoi pas ? Ca ne me dérangerait nullement, et c'est l'hypothèse d'un certain nombre de chercheurs. Mais on ne peut nier sérieusement que, depuis ces 6 millénaires au moins (et certainement beaucoup plus), ces deux groupes de langues sont foncièrement étrangers l'un à l'autre (exception faite des inévitables échanges, entre peuples voisins).

Peut-on dater l'I.E. de 6000 ans et certainement beaucoup plus ?
Beaucoup, beaucoup plus ?
Si l'on rejette l'hypothèse néolithique, il ne reste plus, à une si vaste échelle, que les migrations vers l'Est et l'Ouest des "cro-magnons" depuis l'Asie Centrale. Pas si beaucoup plus quand même.
Sinon c'est les "cavaliers du fer", beaucoup trop "jeune" et de plus l'archéologie dément des invasions conséquentes...
Le problème reste entier.

[Alexandre]

Les Indo-européens sont les inventeurs de la domestication du cheval : c'est là le secret de leurs succès militaires sur l'Europe centrale et l'Asie. Par la suite, leurs descendants directs indo-iraniens (futurs envahisseurs de la Perse et de l'Inde, et dont la langue a débouché sur le sanskrit et l'avestique, puis sur la plupart des langues de cette région) ont transmis la maîtrise du cheval à toute l'Asie. A titre de preuve, un des noms indo-européens du cheval, *márkos (cornique et breton march, vieil anglais mearh d'où le moderne mare, etc.) a été transmis comme désignation du cheval dans toute l'Asie (mongol morin, japonais ma, coréen mal, chinois ma, tamoul mâ.

Pour ce qui est de la datation, les choses sont un peu moins claires : les Indo-européens ont déferlé par vagues, en particulier sur l'Europe. On connaît bien les plus tardives, mais beaucoup plus mal les plus anciennes car les langues qu'elles ont générées ont souvent été écrasées par celles générées par les nouveaux arrivants, bien que de la même famille. On pense notamment que la famille des langues baltes a été beaucoup plus étendue qu'elle ne l'est aujourd'hui. Cela complique singulièrement les datations : 6000 ans est une valeur approximative, on se sait pas entrer dans les détails à l'heure actuelle.

[Muskull]

Les Indo-européens sont les inventeurs de la domestication du cheval : c'est là le secret de leurs succès militaires sur l'Europe centrale et l'Asie.

D'ac, c'est un point important mais l'une des "vagues" que l'on connaisse est celle des hittites, 4000 B.P. environ.
Les chevaux tirant les chars avant d'être montés...
C'est aussi vers ces temps que l'on date l'arrivée des "védiques" en Indes.

Le problème que j'ai c'est que les hittites n'apportent pas grand chose au niveau mythologique, au contraire, ils empruntent l'essentiel des divinités et des rites hattis. Comment dans ce cas diffuser une nouvelle langue sinon quelques termes de techniques inconnues jusqu'alors ?
Renfrew le note bien, ainsi qu'une problématique semblable en Indes où il est possible que les "régents" du Nord conquièrent la suprématie avec l'aide des populations nomades et équestres, des mercenaires en quelque sorte.

Je ne sais pas si je m'explique clairement mais il y a un "truc" qui ne colle pas. Soit l'I.E était là avant et s'est enrichi de termes (équestres et guerriers). Arguments :
- Arès "pestiféré" de l'Olympe, les grecs détestaient la guerre et embauchaient des mercenaires pour la faire à leur place.
- Le mythe des jumeaux qui étaient originellement protecteurs des navigations et qui s'est "greffé" sur le cheval, autre véhicule rapide.
- En Europe, les mythes dits "celtiques" sont très chargés de mythèmes néolithiques (la déesse, l'homme sauvage, le taureau entres autres) voire encore plus anciens, B. Sergent semble y travailler en ce moment. Là aussi le cheval semble en "surimpression" / intégration. De plus la société "celtique" était bien pacifique avant la fin du IV° siècle
De toutes façons 4000 ans c'est pas 6000 ou plus, mais comment dater un phonème, là est la question...

[Alexandre]

Tu doutes que les Hittites aient pu imposer leur langue aux Hattis après avoir largement adopté leur religion : c'est pourtant ce qu'ont fait les Mongols de Gengis Khan au XIIIe siècle : ils ont envahi la Chine et imposé leur langue par endroit au nord de leur domaine, mais ils ont aussi adopté le bouddhisme chinois.

D'un autre côté, croire que les Grecs détestaient la guerre au point de la faire faire par d'autres, c'est bien mal les connaître :
- dans son récit de la guerre du Péloponnèse, l'historien Thucydide (qui vivait les évènements en direct) décrit un conflit de 25 ans d'où les mercenaires sont absents.
- Homère nous livre, dans un passage de l'Odyssée, une description mot à mot de la conception que les Indo-européens en général, et les Grecs en particulier se faisaient de la guerre :
"Dis, pourquoi pleures-tu ? Et pourquoi gémis-tu en ton cœur
lorsque tu entends le sort d'Ilion et des Danaens venus d'Argos ?
Ce sont les dieux qui ont produit cela et ont porté la ruine aux hommes
afin qu' à l'avenir il y ait un chant qui le relate."
(Odyssée, VIII, 577 et suiv)
Pour les Indo-européens (et pas seulement eux), la guerre était une calamité naturelle envoyée par les Dieux, au même titre que la sécheresse ou les épidémies. On ne l'aime guère, mais elle est indispensable pour assure la renommée qui seule assure une vie éternelle à la lignée.

Enfin c'est faire un grave contresens que dire que les dieux jumeaux indo-européens étaient des dieux de la navigation qui seraient secondairement devenu des dieux des chevaux : la vérité est qu'ils étaient des dieux de la fécondité, et que l'un des deux était protecteur de la navigation, précisément celui à qui ne sont pas dévolus les chevaux (c'est particulièrement le cas du germanique Njörðr).

[Muskull]

Je note, je note Alexandre.
Je n'ai pas d'idées arrêtées sur nombre de sujets, je fouine, je compare les hypothèses et je trouve tes messages très intéressants.
Donc je corrige et j'élague.
Pour le mythe des jumeaux, je ne parlais pas du mythe I.E mais de celui préexistant en nos contrées brumeuses de l'Ouest européens.

Comme preuve de ce fait, on allègue que les riverains de
l'Océan ont une vénération particulière pour les Dioscures et que, selon une tradition qui remonte chez ces peuples à des
temps reculés, ces dieux arrivèrent par l'Océan ; qu'il y a le long de l'Océan bon nombre de désignations locales venant
des Argonautes et des Dioscures.
Timée IIIe siècle avant J.C

Les grecs arrivants ont trouvé un mythe qui ressemblait à l'un des leurs et l'ont traduit à leur façon. Il en est de même pour les "navigations", un très riche thème celtique.

Par ailleurs, le texte d'Homère que tu nous offres rappelle fortement les textes bardiques gallois sur la guerre et le destin, pourtant bien plus tardifs.

Bref, je trouve très enrichissante ta toute nouvelle contribution au forum et espère qu'elle va durer... un peu.

[Professeur Cornelius]

Moi aussi, je trouve que l'arrivée d'Alexandre sur les branches de notre Arbre est un frais courant d'air, bien agréable en ces temps de réchauffement planétaire. Ses messages ont la clarté du cristal de roche.
Bienvenue, l'ami !

[Muskull]

Ben l'est parti Alexandre.
Voilà ce que c'est aussi de le flatter dans le sens du poil.
Au moins l'on sait que maintenant Fergus voue un culte particulier au cristal de roche, c'est déjà ça...

Donc appliquer la médecine inverse :
"Alexandre ! C'est même pô vrai tout ce que tu dis !"

Mais des fois que ton oeil vienne encore traîner par chez nous de façon nonchalante, tel celui d'un grand seigneur hautain mais compatissant sur ses ouailles affairés , il me semble que le mythe gémellaire est un thème central à nombre de cosmogonies qui "dépassent" le domaine I.E. Celui d'Isis et d'Osiris entre autres...
Dumézil, dans ses derniers écrits, survolait rapidement une connivence semblable dans les mythèmes gallois entre Lleu et Dylan, l'on connait la mise à mort de Rémus pour cause de transgression (franchir le "gué") et celle d'Abel pour des "raisons" un peu semblables :
"Comment, tu ne construis rien et pourtant tu es le "préféré" !"
Dans le mythème gallois la confrontation n'est pas apparente, Dylan "né de la vague" retourne rapidement à son domaine premier et "naturel" comme si cela allait de soi pour une culture "maritime", il échappe ainsi à la malédiction (geis) de sa mère et évite les vissicitudes de Lleu (Lug).

La problématique se complique au niveau des mythes celtiques "maritimes" car les chevaux sont très présents, c'est à cheval que certains "héros" sont emportés vers l'ïle immortelle par la "femme de l'autre monde" et c'est aussi dans un char tiré par des chevaux que cette même "femme" suit le voyage de Bran sur l'océan tumultueux.
Ce n'est donc pas si simple...

[Muskull]

Un petit article de Bernard Sergent sur l'origine d'un "proto-indo-européen" dès le chalcholithique :

Puisqu’il y a reconstitution d’un vocabulaire commun, peut-on en déduire quelques informations sur l’état de civilisation des personnes qui parlaient la langue indo-européenne avant que celle-ci n’éclate en dialectes ? Voici une illustration de ce point : plusieurs des langues indo-européennes possèdent un terme apparenté qui désigne, selon les cas, le cuivre ou le bronze ; par contre, les mots désignant le fer divergent totalement. Or, par l’archéologie, on sait que l’« âge du fer » est postérieur à l’« âge du bronze », c’est-à-dire que le bronze a précédé le fer – et de beaucoup. Le bronze est mis au point techniquement au Ve millénaire avant notre ère, tandis que le fer commence à être produit dans le courant du IIe. Ce simple fait implique une histoire : les Indo-Européens ont connu le début de l’utilisation du bronze, lorsqu’on a commencé à ajouter à du cuivre un peu d’arsenic ou d’étain : c’est pourquoi le même mot peut signifier ici le bronze, là le cuivre. En revanche, ils étaient complètement dispersés lorsque s’est répandue la connaissance de la technologie du fer.

Une telle observation aiguille la réponse à la question posée au paragraphe précédent : l’éclatement de la langue indo-européenne en dialectes s’est fait lors de l’époque qu’on appelle Chalcolithique, c’est-à-dire âge du bronze, qui voit les hommes, en Eurasie occidentale, élaborer à partir du cuivre le bronze, métal plus solide. Cela acquis, il est possible de préciser le questionnement : a-t-il existé une culture, de l’époque chalcolithique, ayant connu une diffusion à la fois sur l’Europe et sur l’Asie, qui pourrait rendre compte de la répartition des langues indo-européennes ?

La réponse est bin sûr "la culture des kourganes" et B. Sergent rejoint les travaux de M. Gimbutas.
http://croisieres-en-mediterranee.clio. ... giques.asp

Cette culture existe, c’est celle qui, commençant au début du Chalcolithique sur la moyenne Volga, s’étend formidablement durant les trois millénaires suivants, en plusieurs vagues, tant vers l’ouest – Russie du Sud, puis Europe centrale – que vers l’est – Sibérie, et de là vers l’Iran.

On peut donc se poser très raisonnablement la question :
Que s'est-il passé sur la "moyenne Volga" dès le chalcolithique ?
"Dans les plaines d'Ukraine quand vient la nuit... la, la..."
C'est exactement ce que j'essayais de mettre en lumière avec mon fil sur la mythologie slave :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... php?t=2726

Bref, pas hors sujet du tout, du tout.
Mais pourquoi y aurait-il eu dès cette époque l'émergeance d'une société guerrière et conquérante en ces parages précis ? Ils n'ont pas inventé une langue, c'est pour cela, je pense, que autant Sergent que Gimbutas s'intéressent actuellement aux mythes de la "vieille Europe". C'est d'un intérêt historique certain.

A suivre donc...

[Muskull]

Pour alimenter le débat :
Je mets l'article en entier car il disparait rapidement du net.

Il y a 7 500 ans, des chasseurs-cueilleurs diffusaient les techniques agricoles d'Anatolie

Le débat entre spécialistes fait rage depuis des années. Comment l'agriculture, née il y a environ douze mille ans au Proche-Orient, s'est-elle diffusée en Europe centrale, puis occidentale, quatre millénaires et demi plus tard (alors que les techniques agricoles avaient déjà atteint l'Europe méridionale en suivant les côtes méditerranéennes) ? On connaît le chemin ­ - le Danube et ses affluents ­ - mais deux hypothèses s'affrontent sur les vecteurs.

Est-ce le résultat d'une migration continue et s'étalant dans le temps de paysans originaires du "Croissant fertile" au Proche-Orient ou, au contraire, les peuples chasseurs-cueilleurs européens de l'époque, présents sur notre continent depuis quarante mille ans, ont-ils copié les techniques apportées par quelques fermiers anatoliens ?

L'étude publiée dans la revue Science du 11 novembre par les Allemands Joachim Burger et Wolfgang Haak (université de Mayence) épaulés par des scientifiques anglais et estoniens, penche vers la seconde hypothèse. Cette équipe a effectué des travaux de paléo-génétique sur des squelettes de fermiers vieux de sept mille cinq cents ans de la culture céramique dite Rubané, mis au jour en Europe centrale.

Les chercheurs ont analysé l'ADN mitochondrial (transmis de mère à fille uniquement) de 24 individus retrouvés dans 16 sites de fouilles en Allemagne, en Autriche et en Hongrie. 18 des 24 séquences appartiennent à des lignées largement répandues chez les Européens modernes.

Mais l'étude des six autres squelettes a réservé une surprise aux scientifiques, car, expliquent-ils, "ils appartiennent à la lignée N1a, très rare en Europe et dans le monde actuel, mais qui auparavant était très répandue parmi les premiers fermiers", certains d'entre eux étant sans doute d'origine anatolienne.

En conclusion, les premiers fermiers n'ont pas laissé une forte empreinte génétique, puisqu'ils ne représentent plus que 0,2 % de la population européenne actuelle, qui descendrait principalement de chasseurs-cueilleurs du Paléolithique. "Il est intéressant de constater qu'une migration potentiellement mineure en Europe centrale ait pu avoir un impact culturel aussi fort", observe Peter Foster, spécialiste de la génétique des marqueurs mitochondriaux à l'Université de Cambridge (Grande-Bretagne) et coauteur de l'étude.

ACCUEIL MITIGÉ

Ces résultats ont suscité des réflexions mitigées de la part d'autres spécialistes. "Cette recherche est intéressante et était très attendue, car jusqu'à présent l'étude de la néolithisation de l'Europe n'avait pas été faite en travaillant sur les squelettes des paysans européens de la culture Rubané, explique Jaroslav Bruzek, directeur de recherches au laboratoire d'anthropologie de l'université Bordeaux-I. Mais ses conclusions seront discutées car les études sur l'ADN ancien peuvent être sujettes à caution, à cause des risques de contamination" par de l'ADN contemporain. Pour éviter au maximum cette critique, les chercheurs ont travaillé dans deux laboratoires différents, où règnent des conditions d'extrême propreté.

Jean-Jacques Hublin, directeur du département de l'évolution humaine au Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology de Leipzig (Allemagne), estime pour sa part "qu'une étude réalisée sur l'ADN mitochondrial raconte l'histoire d'un peuplement féminin, qui peut être différente d'un peuplement masculin. En effet, traditionnellement, lorsque les femmes se marient, elles quittent leur famille."

Ainsi, une étude menée il y a trois ans par Lounès Chikhi, de l'université Paul-Sabatier, à Toulouse, sur la variation du chromosome Y (porté par l'homme) chez les Européens modernes, concluait que les chasseurs-cueilleurs avaient apporté 50 % des gènes européens modernes, soit nettement moins que ce que sous-entend l'étude de Science.

Enfin, Laurent Excoffier, spécialiste de génétique des populations à l'Institut de zoologie de l'Université de Berne (Suisse) se demande pour sa part où sont passés les porteurs de la lignée N1a. Car, explique-t-il, "actuellement, ils représentent moins de 1 % de la population anatolienne. Or, si les gènes N1a étaient représentatifs des populations d'agriculteurs historiques, on devrait s'attendre à ce que ces gènes aient subsisté. Cela cadre mal avec l'idée qu'ils ont colonisé l'Europe."
Christiane Galus

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 613,0.html

[Alexandre]

Vous l'aurez compris, ces données de génétique des populations sont encore assez mal comprises, notamment parce qu'il existe des dizaines de variantes sur des milliers de gènes, et que l'on est encore loin de les avoir toutes analysées. Ce que l'on comprend pour le moment :
- l'agriculture a été diffusée depuis l'Anatolie il y a environ 7000 ans suivant deux routes, en remontant la vallée du Danube et en longeant les côtes de Méditerranée ; là dessus, à peu près tout le monde est d'accord
- la voie méditerranéenne correspond à une diffusion par imitation : le voisin copiait le voisin ; il n'y a pas eu de déplacement notable de population ; là aussi, à peu près tout le monde est d'accord
- il y a peut-être eu un déplacement de population pour la voie danubienne, car les mines de cuivre de la Hongrie actuelle étaient tentantes à l'époque ; l'analyse révélée par Le Monde semble indiquer que ce déplacement a néanmoins été assez limité numériquement
- le devenir de l'allèle 1Na indique qu'il reste beaucoup de choses à découvrir avant d'avoir une idée précise de ce qui s'est passé
- la génétique ne prouve de façon certaine et indépendante la transmission d'une langue : parler une langue donnée n'est pas un trait génétique, c'est seulement un trait héréditaire ; que les porteurs de l'allèle 1Na aient suivi la route que postule Renfrew pour la diffusion de l'Indo-européen ne prouve pas en soi qu'ils sont bien les Indo-européens, c'est seulement un indice compatible avec sa théorie. Des les premières cartes publiées, d'autres allèles révèlent d'autres migrations possibles, y compris certaines compatibles avec le modèle classique (notamment l'un des quatre principaux marqueurs du système HLA).

Pour les courageux qui parlent anglais, voici une bonne somme de connaissances récemment actualisées sur la cartographie génétique de l'Europe et de l'Asie : http://hpgl.stanford.edu/publications/PNAS_2001_v98_p10244.pdf

[Muskull]

Hello !
Je suis hélas trop peu habile en "perfide" pour oser interprèter la carte de "distribution génique" qui m'a l'air bien intéressante pour , aussi, les diffusions culturelles et cultuelles des populations anciennes.
A cet égard, l'Asie Centrale semble le "bouillon de culture" de l'Eurasie, il est vrai que la route de la soie a été le moteur des premiers "empires" et que nombre de militaires sont venus proliférer près du fleuve Amour, encore à l'heure actuelle...
Revenons au sujet. Je me suis un peu penché sur la zone "Dniepr / Volga" qu'Alexandre signalait dans un message précédent et que l'article du Monde fait rebondir.
Des cultures de chasseurs-cueilleurs nomades ou semi-nomades ayant adopté certaines techniques agricoles, le Mésolithique, et se développant largement jusqu'à la venue, sans doute mouvementée, des populations nomades dites "iraniennes" ou steppiques.

En Europe, de 6500 à 5000 avant notre ère, la tradition néolithique issue du Proche-Orient s'installe progressivement dans les Balkans, le long des côtes de la Méditerranée et sur le plateau de l'Europe moyenne, de l'Ukraine occidentale au Bassin Parisien. Les populations de la plaine baltique et de la côte atlantique conservent encore, pendant une période qui va de quelques siècles à un millénaire, leur mode de vie mésolithique, puis adoptent l'agriculture et l'élevage. Ce changement économique s'accompagne d'une restructuration des garants surnaturels de ces sociétés. Opérant sur un plan local, ces dernières rejettent les idéologies de leurs voisins néolithiques, où le culte de divinités paraît jouer un grand rôle, et renforcent le pouvoir de leurs morts en développant des cultes d'ancêtres illustrés par les tombes collectives mégalithiques atlantiques et baltiques, ainsi que par les offrandes qui accompagnent celles-ci.

Nous avons déjà parlé de la "révolution idéologique" (sur un autre fil) que signifiait le passage de la chasse-cueillette à l'économie agricole et à l'adoption de ses divinités. C'est une autre révolution qui intervient alors face à des "prédateurs", la prise en compte de "résistance" aux razzias et de la "guerre", nouvelle forme de l'aléatoire du monde.
Hiatus sur hiatus, il y a quelque chose qui ne "colle pas", du moins pour moi, sauf si les racines I.E étaient d'origine celles des chasseurs-cueilleurs. Mais comment avoir eu une stabilité aussi durable et vaste entre la Crimée (pour le moins) et l'extrème occident ?

Entre 5000 et 3000, les anciennes civilisations néolithiques du plateau européen et de la Méditerranée se contractent ou se transforment sous la pression de la périphérie (Nord et Ouest). Mais à l'est, on observe, à partir de 5000, une progression du Néolithique vers la sylvo-steppe et la steppe ukrainiennes, entraînant le métissage culturel de la région. Dès 3500 au plus tard, des influences de la steppe pénètrent en retour dans les Balkans, les Carpates et la plaine baltique, pour gagner ensuite la plus grande partie de l'Europe. Les cultures s'exprimant en langues indo-européennes, probablement issues des régions pontiques, s'installent sur ce triple héritage. Les détails de leur formation sont encore largement débattus.

Ces cultures septentrionales montrent en général une approche " linéaire " de l'espace, exprimée tantôt sous la forme de lignes parallèles (décor céramique), tantôt sous celle de cercles concentriques (habitat, corps social), d'étages superposés (cosmologie) ou de territoires juxtaposés aux limites souvent floues (politique). A l'aube de l'Histoire, les sociétés concernées ne se donnent apparemment pas de commandement unifié ni de contrôle global du territoire disponible. Les pouvoirs des dieux et ceux des " rois " n'y sont guère coextensifs : dans bien des cas, le prêtre limite les pouvoirs du roi. Dans la société, les réseaux d'alliance sont extrêmement fluctuants. Par ailleurs, la forme des êtres est instable (récits de métamorphoses) et le temps est manipulable, tandis que les séjours des dieux et des hommes ne sont pas nettement séparés. Dans cet univers social et idéologique labile, on se méfie du visible et des arts figuratifs, de même qu'on s'intéresse peu à un ancrage précis dans le temps et qu'on montre du dédain pour l'écriture. En dépit d'une certaine homogénéité culturelle, l'intégration politique globale ne se développe que sous l'effet d'interactions avec les cultures de la Méditerranée orientale et centrale.

http://www.espasoc.org/emg_1pro.html

[Alexandre]

On sait encore peu de chose sur la préhistoire de la guerre, même si effectivement l'apparition de l'agriculture a largement répandu le phénomène. La raison en est simple : les chasseurs-cueilleurs ne sont pas propriétaires des troupeaux qu'ils suivent, et personne ne cherche à tuer le dernier mammouth. Aussi toutes les tribus qui viennent à se rencontrer ont intérêt à trouver un arrangement entre elles : il n'y a pas d'intérêt évident, ni à long ni même à court terme, à éliminer la concurrence, sauf peut-être en cas d'extrême famine, et encore...

En revanche, avec l'agriculture, le troupeau ou le silo devient le produit d'un travail sur la durée, qu'il devient tentant de voler car cela revient à faire travailler l'ennemi pour soi. Dans les régions de désert, cela peut devenir une nécessité impérieuse, d'où le phénomène que l'on constate chez les peuples du désert d'une divinité unique pour la guerre et la fécondité (Ishtar chez les Sémites, Inana chez les Sumériens, Apademak chez les Ethiopiens antiques...), là où ailleurs le dieu guerrier sera seulement vu comme un protecteur des récoltes, par comme leur initiateur (Mars dans les chants rituels, Thor, etc.)

Comme je l'ai déjà évoqué au tout début de mes interventions, les Indo-européens n'étaient pas des agriculteurs : les linguistes ne leur connaissent qu'une seule culture de céréales - le milet. Ils étaient donc des chasseurs-cueilleurs, et on leur connaît un vocabulaire spécifique concernant les différents stades de croissance du mouton et du cochon (tout comme le français distingue encore la génisse de l'agnelle), ainsi que la pratique de la castration des animaux mâles pour l'engraissage.

Pour ce qui est de la "stabilité" à grande échelle tu évoques, elle est en vérité toute relative : non seulement l'Indo-européen s'est fragmenté en de nombreuses langues filles, mais ces dernières résultent d'un processus de dialectalisation par étapes, étapes que l'on a pu pour une part reconstituer.

[Muskull]

Bien intéressant... Dommage que ce ne soit qu'un dialogue, pour l'instant.

Comme je l'ai déjà évoqué au tout début de mes interventions, les Indo-européens n'étaient pas des agriculteurs : les linguistes ne leur connaissent qu'une seule culture de céréales - le milet. Ils étaient donc des chasseurs-cueilleurs, et on leur connaît un vocabulaire spécifique concernant les différents stades de croissance du mouton et du cochon (tout comme le français distingue encore la génisse de l'agnelle), ainsi que la pratique de la castration des animaux mâles pour l'engraissage.

Je note donc pour mon référentiel que l'I.E. trouve sa source chez les chasseurs-cueilleurs. Mais je pense en suivant Renfrew sur ce point, que ces nomades et / ou semi-nomades avaient acquis la pratique de l'élevage, pratique qui était antérieure à la "révolution" agricole.
De plus, si le mouton peut être "nomade", le cochon ne l'est pas et induit une forme de sédentarisation ou de semi-nomadisme en parages montagneux.
Homère est intéressant dans cette optique, il nous parle du porcher qui accueille Ulysse dont le statut social n'est pas celui d'un simple berger (c'est aussi par l'entremise d'un porcher que Lleu, le dieu mourant est retrouvé et guéri), mais aussi de la population d'un île qui ignorait l'agriculture et tirait sa subsistance des chèvres et des fruits...

Ces cultures septentrionales montrent en général une approche " linéaire " de l'espace

Issue de ma citation précédente...
Cette "vision linéaire" en opposition avec la "vision cyclique" des agriculteurs est d'un intérêt certain pour l'analyse des religions et des croyances, nonobstant du fait, comme tu le signales, que l'on a un trésor à protéger, parfois par la force, mais une houe ou une faux ne fait pas le poids devant une épée ou un arc de guerre.
Idée peut-être saugrenue mais les "I.E" devaient dans cette optique prendre les agriculteurs comme du "bétail" (voir les pratiques tout à fait légales des spartiates envers les ilotes).
Ainsi pille-t-on les ruches deux fois l'an, aux couchers et lever des Pleiades, en leur laissant juste de quoi "tenir le coup" jusqu'à la prochaine "récolte".
Considérations un peu "littéraires" j'en conviens...

J'en viens à ma question. Y a-t-il exemple de cette "linéairalité" dans l'I.E face aux racines sémitiques basées sur trois consonnes "mutantes" qui pourraient faire effectivement penser à des cycles ?