insubres

[Matrix]

Bj
je n'arrive pas à trouver une traduction étymologique pour le nom de peuple "Insubres"
ou une bonne segmentation :
IN/SU/BRI
En/Eni/In = Dans/Sur
Su = Bien/Bon
Bri = ? racine hydronymique ?

Ou alors
INS/UBRI ou INSU/BRI
Ins/Insu = Vieil Irlandais Eis/Es = Trace ?
UBRI = contraction de UBERI = autre nom de peuple ?

merci

[Alexandre]

Sergent (Les Indo-européens, p.210) fait entrer les Insubri parmi les nombreux peuples à s'être désignés à partir du pronom réfléchi *swe/*se pour se désigner comme "la famille", "les amis". Insubri s'analyserait à peu près comme *in-subh-r-oy, formation d'adjectif sur un composé de l'instrumental de *swe, et cela signifierait "ceux qui sont entre soi", autrement dit le clan.

Parmi les autres peuples à porter des désignations de la sorte, les Grecs (Hellênoi, pour *swe-l-n-), les Slaves, les Sabins (ceux de l'enlèvement des Sabines...) et pas mal d'autres.

[Marc'heg an Avel]

A tout hasard, et sans rien affirmer, je donne ici l'étude étymologique de Rivet & Smith du nom de la rivière SABRINA, aujourd'hui Sévern, entre Angleterre et Pays de Galles :

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DERIVATION. No clear Celtic etymon is identifiable. The name is doubtless connected with other river-names such as Saba, Sabis > Sambre (Belgium), *Savara > Sèvre (Niortaise, Nantaise) and > Sèvres (Seine-et-Oise, France), Sabatus (a river of Bruttium) ; also *Sabrona > Old Irish Sabrann, the river of Cork (see O'Rahilly, EIHM 4). There has recently appeared at La Graufesenque a graffito Ad Sabros, perhaps the name of the river there now known as the Dourbie (REA, LXXVI (1974), 269). Rostaing ETP 243 thinks the root *sab- a pre-Indo-European water-name, but it is clear that it was taken into Celtic (British), for in addition to the présent name, Savernake (Wilts.) has the same origin, and there are a few others listed by Pokorny in ZCP, XXI (1940), 121; furthermore, *-ina is a recognised Celtic suffix (see LINDINIS). According to Ross (1967) 21, Sabrina is a divine name which underlies the river-name. Pokorny in ZCP, XXI (1940), 79, proposes that the root *sab-, common in water-names, means 'Saft' and has Illyrian connections, and suggests more specifically (p. 121) an adjectival *sabro- as a basis for some of the names. This seems an entirely reasonable approach.
Accurate memory of the Romano-British name long survived. Gildas (3) writes Sabrinae (gen.), and Bede (v, 23) ultra amnein Sabrinam. This was so for some time still when Welshmen wrote Latin, even though during the later sixth ccntury initial s- became h- (the Welsh name of the river is Hafren) ; on this and on reasons why the Anglo-Saxons took over the name still with S- (Saefern), see the very detailed discussion of Jackson in LHEB 516-19 and passim; also D. Jenkins in BBCS, XXV (1973), 114-16, with a riposte by Jackson in studia Celtica, X/XI (1975-76), 44, note 1.

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Donc, voir localement si on peut rattacher le nom des Insubres à celui d'une rivière (sacrée ... ! ?)

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that's all, folks.

JCE

[Matrix]

BJ
Merci de vos remarques
Toutefois j’en aurai d’autres :
1 = maintenant je me rappelle d’un auteur antique (Grec/Romain ?) qui écrivait sur l’arrivée des Gaulois en Cislapine (je sais plus le titre de l’ouvrage non plus !!!) = j’abrège et déforme un peu ses propos :

Les Gaulois venant en Italie du Nord, arrivèrent dans une contrée nommée « Insubrium ». Comme elle portait le même nom d’un pagus Eduens, les Gaulois virent cela comme un bon présage et poussèrent plus en avant …..

Donc nous avons peut-être deux étymologies
· l’une Celtique puisque les Insubres font partie des Eduens ( ?)
· l’autre Ligure ( ?) puisque « Insubrium » existait avant l’arrivée des Celtes

2 = Concernant tes explications, Alexandre, je n’ai pas compris grand chose, dans le sens où il semblerait que le mot « Slave » remonterait à une racine voulant dire « Renommée ? » ici

http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none

…je n’ai trouvé sur « Héllenes »

..Quant aux Sabins, il est relié aux mots : Sabh :Association/Groupe/Unir
Sanskrit :Sabha : Communauté villageoise
Russe : Sebr : Voisin/Ami
Estonien Sopra : Ami
Gotique : Sibja et Vieil Haut Allemand Sippa : Paix/Lien de sang/Alliance
Vieil Anglais : Sibb : Paix
Etymologie ici :

http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none

3 = J’ai bien aimé la ressemblance avec Sabrina “La severn” ou même avec la Sabr+ona
Je ne connais pas grand chose à l’anglais mais j’ai pu lire que la racine Sab/Sap aurait donner Saft = Jus/Sirop (?) donc un élément liquide

Explication ici :
http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none

Donc « Insubre » aurait un lien avec un élément hydronimique, une rivière, avec un premier élément In (Dans/Sur - ?), mais il n'y a pas de nom rivières avec Sab/Sap/Sub dans le territoire Insubre (?)

Y aurait-il une quelconque relation avec le mot « Ambre = Uebru » ?
U(e)bru < Ubro ?
Gallois Gwerf

Nom de personne = Uebrumara, Uebroccos, Uebrumaros …

[Rónán]

2 = Concernant tes explications, Alexandre, je n’ai pas compris grand chose, dans le sens où il semblerait que le mot « Slave » remonterait à une racine voulant dire « Renommée ? » ici

En réalité, le mot "slave" vient du latin et signifie "esclave". Mais les Slaves ne le savent généralement pas, et croient qu'il s'agit d'un terme positif car dans les langues slaves, la racine slav- signifie gloire (slava en russe, je crois).

[Patrice]

Salut,

slava en russe, je crois

Je confirme.

A+

Patrice

[Taliesin]

Mont a ra tudoù ?

petite remarque : est-ce que les Gaulois venant en Italie du Nord étaient vraiment les premiers Celtes à s'installer dans le secteur ?

[Pierre]

Salut à tous,


Pour les Insubres, pas de réponse.

Mais "damned", Jean-Claude, pourquoi veux tu qu'a toute fin la réponse soit dans le domaine insulaire. Ton hypothèse ressemble à du tirage de couverture. Où est la démarche scientifique ?


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Pas du tout, Petrus !

Il se trouve seulement que j'ai fait ma spécialité du domaine insulaire britto-romain. Et donc, je donne ce que j'ai sous la main. C'est tout.

Loin de moi l'idée que le nom des Insubres, et consorts, seraient d'origine insulaire. C'est même d'ailleurs très probablement l'inverse.

Mais les Iles britanniques sont aussi 'celtiques' que le continent gaulois, et qu'il est donc possible, pourquoi pas, d'y retrouver des racines ou références dont on aurait perdu la trace ou le sens sur le continent.

Que n'évoquent-on pas ici régulièrement l'Irlande, qi se trouve encore au-delà de la G. Bretagne !

Aux interlocteurs de savoir faire le tri !

JCE

[Matrix]

Bj
Je reviens sur mes déclarations
Comme toujours

J’avais dit que je n’avais pas trouvé trace de toponymie en Sapr/Sabr chez les Insubres, mais je viens de trouver Castro(Castel)-Seprio en Lombardie (Castrum Seprium) . Il semble que le nom antique de la région s’appelait SUBRIUM/SEPRIUM, avec un Subrium Flavum ( ?). Les sites Italiens en parlent avec une comparaison pour
Is-Ombri = Insubri et le nom des Ombriens

Les Ins-ubres = ceux qui sont proches des Ombriens ( ?)

[Pierre]

Intéressant,


Mais où placerais-tu des Ombriens à coté des Eduens ?

D'autant plus que les Insubres d'Italie sont bien plus proches des Etrusques que des Ombriens.

@+Pierre

[Matrix]

Bj
hum je me suis mal exprimé

D'après les sites italiens que j'ai consultés le nom de "Insubres" aurait deux origines
* Ceux qui vivent dans (In) le Subrium (Région de l'Italie du N)
* Ceux qui vivent près/proches des Ombriens avec la racine Is de Is-Ombrie que je ne m'explique pas malgrès plusieurs demandes

En se tirant les cheveux on aurait pu remonter à un Ins+Umbri
Ins = Éis/Es en vieil Irlandais = Trace = Sur la trace des Ombriens
Donc derrière/près des Ombriens (?)

Concernant la relation entre les Insubres et les Eduens
je n'ai pas mis encore la main sur ce passage mais on peut imaginer que les Gaulois arrivant en Italie du Nord, aient pénétré dans une contrée qui s'appelait le "SUBRIUM" et que ce nom leur ai fait rappeler un pagus Eduens "INSUBRI". Les gaulois étant restés dans le pays prenant cela comme un bon présage, se seraient appelés
ceux qui vivent dans la région du SUBRIUM = Les In-subres
(?)

Je sais que les Etrusques se trouvaient en Italie du N. et qu'ils ont été chassés par les Gaulois, et je ne sais rien non plus de la frontière N. des Ombriens en Italie du N.
Tout n'est donc hypothèse en attendant que j'apprenne l'Italien !!!!!!

[Pierre]

Je sais que les Etrusques se trouvaient en Italie du N. et qu'ils ont été chassés par les Gaulois, et je ne sais rien non plus de la frontière N. des Ombriens en Italie du N.

Oui,

Mais l'ombrie, si elle est en Italie du Nord, c'est tout au sud. Elle se trouve entre ce qui fut le territoire des Sénons, et la ville de Rome. Les Insubres n'étaient pas dans ce coin là....


@+Pierre

[Matrix]

Je livre enfin le texte que j’ai retrouvé

Tite live Livre V

A Bellovèse, les dieux montrèrent un plus beau chemin, celui de l'Italie.
5 - Il appela à lui, du milieu de ses surabondantes populations, des Bituriges, des Arvernes, des Éduens, des Ambarres, des Carnutes, des Aulerques; et, partant avec de nombreuses troupes de gens à pied et à cheval, il arriva chez les Tricastins.
6 - Là, devant lui, s'élevaient les Alpes; et, ce dont je ne suis pas surpris, il les regardait sans doute comme des barrières insurmontables; car, de mémoire d'homme, à moins qu'on ne veuille ajouter foi aux exploits fabuleux d'Hercule, nul pied humain ne les avait franchies.
7 - Arrêtés, et pour ainsi dire enfermés au milieu de ces hautes montagnes, les Gaulois cherchaient de tous côtés, à travers ces roches perdues dans les cieux, un passage par où s'élancer vers un autre univers, quand un scrupule religieux vint encore les arrêter; ils apprirent que des étrangers, qui cherchaient comme eux une patrie, avaient été attaqués par les Salyes.
8 - Ceux-là étaient les Massiliens qui étaient venus par mer de Phocée. Les Gaulois virent là un présage de leur destinée : ils aidèrent ces étrangers à s'établir sur le rivage où ils avaient abordé et qui était couvert de vastes forêts. Pour eux, ils franchirent les Alpes par des gorges inaccessibles, traversèrent le pays des Taurins, et,
9 - après avoir vaincu les Étrusques, près du fleuve Tessin, ils se fixèrent dans un canton qu'on nommait la terre des Insubres. Ce nom, qui rappelait aux Éduens les Insubres de leur pays, leur parut d'un heureux augure, et ils fondèrent là une ville qu'ils appelèrent Mediolanum.


Puisque l’Ombrie est trop au S. de l’Italie du N.
Je crois qu’il faut se rabattre sur l’hypothèse In-subres = ceux qui vivent dans le Subrium ( ?)

[Pierre]

Salut Matrix,


Merci pour le texte

Oui, mais n'oublies pas qu'une hypothèse plus probable, n'est qu'une hypothèse plus probable. Toujours pas de solution de mon coté


@+Pierre