lat. canistrum; breton kanastr etc; v fr chanestre corbeille

[gérard]

Breton kanestell, kanastr; latin canistrum; vieux français chanestre, canestel; anglais can; français canette. CORBEILLE, vannerie.


Deux mots tirés du Supplément de Le Goff au dictionnaire vannetais breton-français d'Ernault:

kanistel, f. panier d'osier à anse 36b. Neulliac.
[cf. kanastell, kanestell, "corbeille" de charrette, à vaisselle (en osier?), vieux français canestel, chanestel, chanestre, latin canistrum = corbeille, cf. art de la vannerie dans lequel les Gaulois auraient excellé. D'où vient le mot latin?].

kanastr, panier d'osier pour bois, charbon. V. kanistel 36b. Arzon.

Je me demande si le "kastell-karr" breton (= châssis de charrette) n'était pas à l'origine une "kanastell-garr". Kanastell = kastell-karr à Saint-Yvy, Cornouaille du sud.

Anglais moyen canestel, moderne canister. Cf. français canette, jerrycan.
Cornique canster.

Ecrire comme Deshayes que les mots bretons sont des emprunts au vieux français est un peu rapide: au normand-picard? Emprunt direct au latin? Et le latin ne serait-il pas un emprunt au gaulois? Mots bretons issus directement du brittonique?

A-t-on des mots en vieil irlandais apparentés au latin canistrum?
Latin canistrum pourrait être apparenté au latin canna (= roseau). Pour moi, ce n'est pas très évident…

Autre question: les celtes étaient-ils vraiment plus versés dans l'art de la vannerie que, mettons, les latins?

Petra eo ho soñj deoc'h-c'hwi, tudoù?
Qu'en pensez-vous, braves gens?

Jéjé

[gérard]

Voir aussi le fil contenant les mots: kest, ruche.

Par pure hypothèse, on aurait en latin, pour corbeille, panier:
- le mot "purement" latin "corbis"
- le mot "cista" emprunté par le latin au grec
- (et peut-être) un mot emprunté au celte, "canistrum". Ce mot, sans être du bas latin, semble du latin plus ou moins tardif: Cic., Virg., Hor., Hier. (= saint Jérôme), selon mon Gaffiot.

Qui, plus savant que moi, pourrait infirmer/confirmer/compléter/préciser?

A +

Jéjé

[Patrice]

Salut,

Cf. français canette, jerrycan.

Jerrycan est un emprunt à l'anglais, lui-même emprunt au normand. Une cane (ou canne) chez moué, c'est un bidon (de lait entre autres).

A+

Patrice

[gérard]

Oui Patrice. Mais l'idée de récipient demeure, et peut-être récipient en vannerie à l'origine.

La suite de mon investigation:

Le caneco-sedlon (Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise, p. 102, inscription d'Autun) serait-il le siège en vannerie, le siège tressé, tout bêtement? V. irl. Canach "duvet des plantes" glosé "lanugo". Ou le siège rembourré?
Delamarre donne aussi: cano-, 'roseau', p. 103.

Bon, cela pourrait renforcer l'hypothèse d'une origine celtique (continental?) au canistrum latin, au kanastr, etc, breton et aux apparenté romans chanestre, etc.

Jéjé

[Patrice]

Salut,

Walther von Wartburg, Französisches etymologisches Wörterbuch, t. 2, 1949, sv. "Canna", recense plusieurs dérivés français et dialectaux du latin canna, roseau:

1. "roseau" (logique)
2. "tuyau" (de flute, par exemple)
A partir de là, plein de dérivés: canule, canelle, canon, par exemple.

Un sens intéressant: "canis": "natte, panier, claie en roseau tressé"
Sinon, en ancien et moyen français: "chane": "cruche de forme allongée", d'où en normand "canne": "cruche" (sauf quand le récipient est en métal: le mot désigne alors le bidon qui sert à la traite des vaches).

Même caramel vient de là: canamiel est un ancien nom de la canne à sucre.

Voilà voilà.

A+

Patrice

[gérard]

La proximité entre gaulois et latin est intéressante (et fréquente), si Delamarre : cano- 'roseau' est "vrai". L'assimiliation de latin 'canna' a du se faire très facilement par les gosiers gaulois (assimilation déjà très avancée sous César, comme viennent probablement le confirmer les résultats des fouilles récentes sur le site de Corent).

J'ai aussi, rapidement, cherché si on connaît des termes gaulois évoquant la vannerie, sans rien trouver de convaincant:

dans Ricolfis/ Caussat (1981, rééd. 1985, CRDP Paris), *corbo, *benna (je mets les astérisques) sous panier, et *maistis sous corbeille.

Que sait-on sur le vocabulaire de la vannerie en "langue" celtique?

Jéjé

[Pierre]

Salut à tous,


C'est quoi cette nouvelle méthode linguistique, qui permet de déduire un mot gaulois à partir de la langue bretonne ?

Emprunt direct au latin? Oui.
Et le latin ne serait-il pas un emprunt au gaulois? Non;
Mots bretons issus directement du brittonique? Non plus.

Le mot gaulois pour désigner l'osier est connu. Celui désignant la partie en osier d'une voiture aussi, il est d'ailleurs encore utilisé en langue française (et pas en breton, tant pis pour les puristes). Gerard, comme je sais que tu as les Lacroix, précipites-toi sur le 2ème, chapitre sur l'osier, et tu découvriras que même toi tu utilises encore ce mot

@+Pierre

[Patrice]

Salut Pierre,

Ca se fait régulièrement d'essayer de reconstruire un mot gaulois à partir de mots néo-celtiques quand ceux-ci n'ont pas d'équivalent latin.

Ici, la difficulté vient du fait que nous avons de parfaits homologues: gaulois cano-, latin canna.

A+

Patrice

[Pierre]

Tout à fait Patrice,


Mais pas en mono-source


@+Pierre

[gérard]

Pour Pierre,
C'est la méthode employé par Billy, par exemple, à partir des mots dialectaux (principalement du domaine roman). Je pense que le roman a été utilisé pour ces reconstructions, mais que les ressources linguistiques du breton ont été sous-utilisées jusqu'à présent dans ce domaine, faute d'études (que le mot breton vienne du roman ou du celtique). Le dialecte vannetais est particulièrement riche en archaïsmes an niveau du vocabulaire (une sorte de véritable conservatoire du vieux français, et aussi des termes très proches du gallois, un dialecte très conservateur, kea! (= n'est-ce-pas).

Je colle ce que j'ai rédigé avant que vous n'envoyiez vos derniers messages, Pierre et Patrice.

Pour le vocabulaire celtique tournant autour du thème de la vannerie, lire Lacroix, La Gaule des activités économique, 2005, pp. 154-162.
La célèbre "benne" ("véhicule à caisse d'osier") et les dérivés de son nom y occupent bien sûr une large place.

Je citais plus haut le mot breton vannetais attesté à Arzon KANASTR, "panier d'osier pour bois, charbon".
Jacques Lacroix cite quant à lui p. 159 "la BANASTRE, "grande corbeille de forme circulaire et peu profonde", en Pays aquitain". La parenté entre les deux termes est apparemment frappante, surtout si on se souvient de l'existence des formes en P et en K du celtique (cf. les mots "Mac" et "Map, Mab-, Ap-, Ab-", = fils), les formes en K, plus archaïques, étant localisées plutôt sur le pourtour du domaine celte (gaélique en Irlande, celtibère dans la péninsule hispanique). Il me semble avoir lu par ailleurs que le gaulois de l'actuelle "petite" Bretagne aurait, pour le très peu qu'on en connaisse, conservé des traits archaïques (était-ce dans Fleuriot?).

Pour troublant que soit ce rapprochement, il n'en demeure pas moins très hasardeux, mais à signaler, au cas où.

Jéjé

[Pierre]

Pour Pierre,
C'est la méthode employé par Billy, par exemple, à partir des mots dialectaux (principalement du domaine roman). Je pense que le roman a été utilisé pour ces reconstructions, mais que les ressources linguistiques du breton ont été sous-utilisées jusqu'à présent dans ce domaine, faute d'études (que le mot breton vienne du roman ou du celtique). Le dialecte vannetais est particulièrement riche en archaïsmes an niveau du vocabulaire (une sorte de véritable conservatoire du vieux français, et aussi des termes très proches du gallois, un dialecte très conservateur, kea! (= n'est-ce-pas).

D'accord avec toi, il y a plus de chances de retrouver le sens d'un mot gaulois dans le breton que dans la langue française. Mais ça ne veut pas dire qu'un mot breton a forcément une origine gauloise, ce qui est loin d'être le cas.

Pour déduire une telle origine, il faut comparer le mot avec d'autres langues celtiques, ses évolutions dans le passé, etc.. Prendre un mot breton, de dire qu'il n'a peut être pas une origine latine, et donc une origine probablement gauloise, c'est un peu "short".


@+Pierre

[gérard]

Yao, berrig ao! Oui c'est chârt!

A propos, une chârt: une charette, dans "mon" patois à moi (qui est un dialecte roman, et non celtique).
Et une bagnole, une caisse! Au Québec, un char?

C'est pourquoi il faut aller voir dans les autres langues aussi (germanique, etc).
Exemple:
"Quelques noms de lieux d'origine celtique dans les Alpes orientales (tout particulièrement en Autriche)" par Peter Anreiter, dans la dernière livraison de la NRO.

L'histoire des archaïsme en gaulois "armoricain" me turlupine, va falloir me replonger dans Fleuriot and c°.

Cordialement,

Jéjé

[Matrix]

Bj
je me permets de vous recesner les mots trouvés dans le Delamarre
avec racine Can- (et quelques recherches perso)


Manx Canistyr (du Latin)
Allemand/Suédois Kanister. (latin)
Latin Canistrum. Grec Kanastron (Corbillon). Roumain Canistrã (latin)

concernant Cano- = roseau
Gallois Cawn/Cawnen
Latin Canna. Grec Kanna (Tuyau).
et aussi
Assyrien Qanu (Tube). Sumérien Gin (Roseau).

nom de villes
* Cana : Non localisée (en GB) = L’île aux roseaux ?
* CKanauiacum : Chènevrières (Hte-Vienne) = ?
* Canonium : Kelvedon (Essex) Canonio = ?
* Canouim : Kaerhun (Galles) Conovio = ?
* Conkana : Non localisée (Espagne) = ?


nom de personnes


* Andecanus : Nom d’homme = Roseau d’en bas
ou alors Cano = tube = sexe = Grande bite !
* Aucano : Nom d’homme = ?
* Iutucanus : Nom d’homme = ?
* Canini/caninia : Nom d’hommes = ?
* Canio/Canius/Canus : Nom d’hommes = ?
* Canis/Cano : Nom d’hommes = ?
* Canula/Canuleus : Nom d’hommes = ?
* Miricanus : Nom d’homme = ?
* Tuticanus : Nom d’homme = Bite à con ?

avec peut être pour certains une contamination du Latin Canis = chien

[Pierre]

Matrix,

La langue française est assez riche pour y trouver des synonymes un peu plus délicats. D'autant que tuto-, peut aussi dire "maladroit, gauche", bien plus logique, qu'une éventuelle transsexualité du dit personnage

@+Pierre

[Matrix]

Bj
je ne faisais que citer que Delamarre p .230

cf Tutomotulus = au bonheur des dames = B.....
mais j'y mettrais les "formes" promis si cela ce reproduit