Mac/Ab

[gaelwen]

Salut à tous,


Je me suis toujours demandé pourquoi, alors que les noms d'origine gaélique ont conservé le "Mac" devant le nom du père, les noms d'origine brittonique de même structure comment par "Ab" et non par "Mab" ou "Map". Pourquoi le M chute-t-il ?

Cf. les patronymes Abalain, Abgrall, Abjean, Abolivier et j'en oublie peut-être.

Récemment dans le fil Lug/goulou, Patrice disait "Saint Malo estd 'origine brittonique, pas gaélique. De nos jours il devrait donc s'appeler Mapleu ou Mablu ou un truc de ce genre".

Je ne suis pas d'accord : il s'appellerait Ableu ou Ablu !

[Curmisagios]

Idem dans le brittonique du Pays de Galles : Manawydan Ap Llyr, Gruffudd ap Llewelyn, Bledri ap Dadivor, Daffydd ap Gwilym, Parry (ap Harry)...

[Patrice]

Salut,

Je ne suis pas d'accord : il s'appellerait Ableu ou Ablu !

Pas nécessairement. Prend le cas de Maponos, devenu Mabon.

A+

Patrice

[gaelwen]

Je ne connais pas ce "Maponos". Est-ce un "Map Onos" c'est-à-dire fils d'Onos ?
En tout cas, la majeure partie des noms brittoniques formés sur ce modèle (que ce soit en breton ou en gallois ; j'ignore ce qu'il en est en cornique) ont perdu le M initial, c'est indéniable.
Quelqu'un dans cette docte assemblée sait-il pourquoi ?
Je suis avide de m'instruire...

[Patrice]

Salut,

Maponos est un théonyme, épithète d'Apollon en Gaule et en Bretagne. dans la littérature médiévale, qu'elle soit galloise ou française, il devient Mabon.

En fait la chute du M semble ne se faire que si "map" précède un patronyme.

A+

Patrice

[gaelwen]

C'est bien ce que je disais, il s'agit dans le cas de Maponos d'un nom commençant fortuitement par Map... mais pas d'un nom en 'Map/Mab quelqu'un'.
Il ne s'agit pas de Map Apollon !
Donc, retour à la question initiale (qui garde pour moi tout son mystère) : pourquoi les noms brittoniques en 'Mab quelqu'un' perdent-ils leur M alors que les noms gaéliques en 'Mac quelqu'un' ne le perdent pas ?

[Patrice]

Salut,

C'est bien ce que je disais, il s'agit dans le cas de Maponos d'un nom commençant fortuitement par Map... mais pas d'un nom en 'Map/Mab quelqu'un'.

Tu n'y es pas. Maponos est le "Divin Fils", et sa mère est Matrona / Modron, la "Divine Mère".

Ca n'est pas fortuit du tout.

A+

Patrice

[gaelwen]

OK d'accord, on ne va pas se battre au sujet de Maponos (mais ton exemple n'est pas contraire à ceux que je citais à l'appui de ma question puisqu'il ne s'agit nullement d'un Map Onos en tant que fils d'Onos)...

Revenons au sujet : pourquoi les "Map/Mab + patronyme" perdent-ils leur M initial ?

[Rónán]

Il est connu que le son [v] a tendance à disparaitre entre voyelles en breton. Je crois qu'en gallois la perte du f- de fab est liée ) un phénomène similaire. (Pour les non-initiés, le f simple gallois se prononce v, le "ff" se prononce f)

En gallois, il me semble que mab devient fab après un prénom, tout comme l'initiale des noms de famille mutent souvent après les prénoms en breton KLT: Loeiz v/Mevel, Yann g/Kerhani... Je crois que la même chose s'est passée en gallois: Peredur fab Efrawc > Peredur ab Efrawc.

En gaélique, le mot "mac" ne mute pas après les prénoms, sauf s'ils sont au génitif (et devient "mhic" dans ce cas).
Iain Mac Dhòmhnaill > cù Iain Mhic Dhòmhnaill.

[gaelwen]

Ah, enfin une vraie réponse à ma question !
Je ne sais pas si elle est juste (je suis bien incapable de porter un avis là-dessus) en tout cas elle repose sur quelque chose.
Merci

[Patrice]

Salut,

Ah, enfin une vraie réponse à ma question !

Il faut le dire, si tu n'es pas content de nous. Pour rappel, nous ne répondons aux questions que selon notre bon vouloir et nos propres capacités. Nous ne sommes pas payés pour ça, et tu n'as donc pas à nous juger sur la qualité des réponses apportées.

Et si ce mode de fonctionnement ne te plait pas, tu peux toujours envoyer tes questions par courrier aux professeurs des universités. Mais à mon avis tu n'obtiendras pas beaucoup de réponses.

Patrice

[gaelwen]

Oh la la !
On se calme, je n'agresse personne et ne veux pas davantage être agressé.
On n'a plus le droit de remercier quelqu'un qui vous apporte une réponse ?
Et justement, je ne juge pas sa réponse, j'ai dit expressément le contraire...

[Patrice]

Désolé,

C'est le côté "Ah ben quand même..." qui m'a franchement gêné.

A+

Patrice

[Pierre]

Bonjour Gaelwen,

Fais quand même attention à tes propos. Patrice lorsqu'il te parlait du dieu Maponos te fournissait une "vraie" réponse, juste et avérée. Tu n'as apparemment pas saisi l'importance de l'information qu'il t'a fournit...

@+Pierre

[gaelwen]

Salut Pierre,

Je n'ai pas critiqué la réponse de Patrice, il m'a simplement semblé (et Patrice ne m'a pas démenti) que Maponos ne correspondait pas aux noms en Map + patronyme qui me préoccupaient.

De plus, je n'ai jamais écrit "Ah ben quand même". donc Patrice me fait un procès d'intention totalement infondé...