Entre Gaulois et Bretons

[Muskull]

Ohé matelots !
Justement, soyons réalistes ; 35 m c'est la longueur des trirèmes romaines de la même époque et pour seulement 5 m de large, sans les rameurs ça bouge pas.
Un navire de 35 m de type vénète demanderait un mât de 25 m et une voile de 20X20 m
Imaginez le poids de la voile mouillée + la vergue à faire grimper, surtout si elle est en cuir. Auraient-ils déjà inventé la démultiplication des poulies ou le cabestan ?
Sans parler qu'un paquebot pareil serait très peu maniable. Allez je vous fais un prix, 25 m de long, et c'est déjà beaucoup.

[panemvinumboursinum]

très intéressant tout ça! Par contre le manque d'épaves est tout à fait problématique! Au fait qu'en est il de cette épave chargée de plomb du Yorkshire Marc'heg an Avel ?
Et puis, les Vénètes ont marqué César, très bien, mais je reste cependant toujours reservé quant à leur monopole sur le commerce trans-manche
Pour ce qui est du contournement de la Bretagne, c'est dangereux quand même! surtout pour de la navigation côtière comme on l'imagine souvent. Bon d'accord, César nous vante la solidité de ces bateaux en chêne mais bon... Je ne sais pas trop! et puis je ne vois pas l'interêt de contourner la pointe bretonne par la haute mer (gros détour) si ce n'est pour préserver leur monopole comme dit César or, je le répète, excusez moi , le numéraire vénète est très rare en Grande Bretagne mis en rapport avec les monnaies coriosolite par exemple. Nous pouvons admettre cependant qu'il s'agissait là de troc et non pas d'achat, admettons! mais il de devrait quand même rester quelques traces de monnaies, où bien alors la présence de monnaie continentale en Grande Bretagne n'a rien à voir avec le commerce mais plus avec un déplacement de personnes, ce qui expliquerait que ce soit les tribus faisant face à là côte bretonne (insulaire) qui sont le plus représentées. Là encore je ne sais pas trop mais ce sont des idées. César nous parlent de Commios, Diviciacos qui ont eu une grande influence des deux côtés de la Manche.
La voie terrestre transpéninsulaire me semble très probable et d'importance. Quant au site de Paule, ce n'était qu'une hypothèse de travail lancée dans un moment d'enthousiasme... et je ne la retire pas Que le vin arrive dans le mains des vénètes ne fait aucun doute voyons! ai-je dis le contraire? (ou alors pas fort ) Quand j'évoquais une redistribution du vin et de "plaque tournante" il était évident que je parlais d'une redistribution dans les terres et il me semble que tout le monde la compris comme tel et je vous en remercie. Voilà pour l'explication.

[Sedullos]

Ohé matelots !
Justement, soyons réalistes ; 35 m c'est la longueur des trirèmes romaines de la même époque et pour seulement 5 m de large, sans les rameurs ça bouge pas.

Salut,
"sans les rameurs, ça bouge pas"

Tu ne crois pas si bien dire : en Méditerranée, avant un combat naval on dépose le mat ! La voile est amenée et parfois déposée à terre avant le combat

cf discussion sur forum legio8, lire en particulier les post de René Cubaynes :
http://www.leg8.org/viewtopic.php?t=375

Pour l'Atlantique, je ne sais pas.

[nfrAnkh]

Bonjour a tous. Voilà des informations interressantes sur la navigation celte. Ce qui démontre leur maitrise dans ce domaine (Les celtes ne faisaient-ils pas de commerce avec Pharaon ?). Pour changer de sujet, j'ai une question : Quelles sont les traces archéologiques qui permettent de dirent que les cdruides pratiquaient des sacrifices humains ? Ne me dites pas les textes gréco-romains, je n'oublie pas qu'ils considéraient les celtes comme des barbares et donc pouvaient gonfler leurs écrits (C'est comme à l'époque des colonies en Afrique quand certains disaient que les africains étaient cannibales), c'est l'image du barbare de pratiquer des sacrifices humains. Ne me dites pas non plus les dolmens qui sont nommés 'Table de sacrifice' (Laissons les belles illustrations du 19eme siècle qui nous représente de belles scenes sur le sujet). Le dolmen étant en quelque sorte le squelette d'un monument plus complexe : le cairn (l'exemple le plus flagrant : le cairn de Barnenez). Je pense qu'à l'époque des celtes les tombes collectives devaient certainement avoir gardées leurs parements de pierres (Quelques tombes collectives attestent d'une utilisation tardive : age du bronze, mais je me souvient pas où). Donc, quelles sont les résultats de fouille qui permettent de dire que les druides pratiquaient le sacrifice humain ? En vous remerciant de répondre à ma question.

[Alexandre]

On a déjà évoqué sur ce forum au moins un cas d'homme sacrifié trifonctionnellement dont la dépouille a été retrouvée dans une tourbière. Je n'ai pas réussi à retrouver le fil, mais en cherchant bien...

[Sedullos]

Je continue sur les navires.

Les dimensions données par Yann Le Bohec, Histoire militaire des guerres puniques , pour les galères puniques de Marsala : 35 m de long x 3,5 m de large se retrouvent dans Alexandre : histoire et dictionnaire à propos des trières grecques.

Il s'agit dans les deux cas de navires de guerre rapides mais fragiles, une fausse manoeuvre et c'est peut-être le naufrage.

Les navires vénètes eux sont des vaisseaux marchands qui ont une assise plus large.

J'évoquais dans le post précédent les grandes voiles carrées qu'on amène avant le combat. Les navires grecs et macédoniens étaient pourvus de focs.

[panemvinumboursinum]

Merci Sedullos de continuer sur la question initiale, non mais dites donc, on est plus chez soi alors .
nfrAnkh si tu veux discuter d'autres sujets, ouvre un fil et on sera heureux d'y répondre, amicalement

[Muskull]

Môman les p'tits bateaux...
Je viens de trouver un site sur les bateaux de commerce et autres :
http://www.lehistoire.net/Cargo-Grec-Ponte-plus-de-500
Et aussi un dessin du bateau de Madhia (de type corbita) que R.Y. Creston compare au tonnage des navires vénètes :

Si l'échelle est en mètres il devait faire dans les 35 m, maousse costaud

[Sedullos]

J'ai comme l'impression que les 35 m de longueur sont un peu comme une norme. Après ce qui change, c'est la forme, la largeur (un marchand est plus pansu, un navire de guerre plus effilé) et le mode de propulsion.

Les navires de guerre utilisent la voile pour les déplacements et l'aviron pour le combat. Les marchands peuvent n'utiliser que la voile ou les deux.

Les avirons sortent de l'équivalent de sabords (il me manque le mot exact ) pour les galères mais on peut supposer que des navires à voile pouvaient dans des cas particuliers utiliser des avirons depuis le pont.

On des exemples récents : au XVIIIe siècle dans l'Océan indien, les flibustiers français et anglais transforment facilement un sloop ou un brigantin en ce qu'on appelle une demi-galère.

Dernier détail, même si cela n'éclairera pas beaucoup sur la flotte vénète.
Les Carthaginois constuisaient des navires en "préabriqué" avec pièces numérotées à assembler après transport à des kilomètres de distance.

Tout ça pour dire que les artisans et ingénieurs de l'Antiquité avient des connaissances et un savoir-faire remarquables.

Muskull pourrait bien avoir tort à propos des poulies et des cabestans.

[Muskull]

Muskull pourrait bien avoir tort à propos des poulies et des cabestans.

En fait l'histoire en donne la paternité à Archimède, III° siècle before donc.
Le temps que le brevet aille de Syracuse à Mor Bihan... Quand je vous disais que les vénètes qui peuvent signifier "la lignée" peut aussi être "La Famille" et traficoter avec les siciliens de l'époque.

Mais ça me tracasse toujours et la navigation n'est pas la même en Méditerranée et Atlantique. J'm' en va causer avec un matheux qui a construit son voilier et qui en connaît un rayon.
@ suivre donc...

[Sedullos]

"la navigation n'est pas la même en Méditerranée et Atlantique."

C'est bien pour cela que je disais que je ne savais pas pour l'Atlantique du point de vue technique

Les Vénètes auraient pu l'emporter par leur connaisance de l'océan mais les Pictons et Santons qui ont construit les navires pour les Romains devaient aussi le connaître. La panne de vent n'explique peut-être pas tout. On a une flotille de guerre romaine contre une flotte vénète et alliée composée de vaisseaux marchands. Yann Le Bohec établit une comparaison à la fin de son Histoire militaire des guerres puniques, p. 321, entre la défaite de Carthage et celle des Vénètes. Il a une formule curieuse mais assez saisissante : "Commander un bateau de commerce ou de pêche, ce n'est pas la même chose que commander un bateau de guerre. Un bon conducteur de camion ne fait pas nécessairement un bon pilote de course."

[Muskull]

Et puis, les Vénètes ont marqué César, très bien, mais je reste cependant toujours reservé quant à leur monopole sur le commerce trans-manche
Pour ce qui est du contournement de la Bretagne, c'est dangereux quand même! surtout pour de la navigation côtière comme on l'imagine souvent. Bon d'accord, César nous vante la solidité de ces bateaux en chêne mais bon... Je ne sais pas trop! et puis je ne vois pas l'interêt de contourner la pointe bretonne par la haute mer (gros détour) si ce n'est pour préserver leur monopole comme dit César or, je le répète, excusez moi , le numéraire vénète est très rare en Grande Bretagne mis en rapport avec les monnaies coriosolite par exemple. Nous pouvons admettre cependant qu'il s'agissait là de troc et non pas d'achat, admettons! mais il de devrait quand même rester quelques traces de monnaies, où bien alors la présence de monnaie continentale en Grande Bretagne n'a rien à voir avec le commerce mais plus avec un déplacement de personnes, ce qui expliquerait que ce soit les tribus faisant face à là côte bretonne (insulaire) qui sont le plus représentées. Là encore je ne sais pas trop mais ce sont des idées. César nous parlent de Commios, Diviciacos qui ont eu une grande influence des deux côtés de la Manche.
La voie terrestre transpéninsulaire me semble très probable et d'importance.

Petit retour en arrière
Pour moi il est clair que les bateaux vénètes partaient directement du sud péninsule au sud Bretagne et peut-être Cornouailles et Galles. C'est une très ancienne route commerciale empruntée par Pythéas. Ils allaient chercher le vin et les autres produits méditerranéens (comme le sel) vers l'embouchure de la Garonne et de la Loire et "arrosaient" la péninsule armoricaine par terres et la Bretagne par mer. Que le Namètes par exemple utilisaient ces produits pour un commerce trans-Manche est des plus plausibles, des sous-traitants en quelques sorte.
Mais par terres les Carnutes n'étaient pas loin non plus et ils étaient puissants commercialement de leur grand port sur la Loire.
Pour les monnaies je ne sais pas, c'est troublant effectivement mais l'amphore de vin est un numéraire très important : "Une amphore = un esclave"...
Le sel devait-être un produit d'importation car en parages nord-ouest sa production est très coûteuse en bois et il était à la base de la conservation de nourriture quand le sèchage n'est pas possible.
Voilà déjà pour l'instant et pour relancer le sujet central que je trouve très intéressant.

[Taliesin]

Bonjour

pour le sel, les Vénètes en produisaient par la méthode ignigène. Il y a même un gros boom de production de sel à la Tène finale sur tout le rivage sud de la péninsule armoricaine, de Quimper à la baie de Bourgneuf.

On peut supposer que le marché du sel était alimenté par une forte demande romaine, peut-être pas de sel directement - les Romains avaient des marais salants - mais de salaisons, charcuterie et autres cochonnailles, spécialité gauloise fort prisée des Romains.

En retour, les Vénètes importaient du vin italien qui avait transité par l'isthme gaulois Narbonne-Toulouse avant d'arriver à Bordeaux.

Les Vénètes étaient probablement en concurrence - ou peut-être en cheville - avec les Santons pour l'exportation de sel.

Ils devaient aussi l'exporter vers l'intérieur de la Gaule, sur la Loire, mais était-ce avec les mêmes paquebots ?

[panemvinumboursinum]

Bonsoir,
La questoin du sel tombe très bien, je suis en plein dedans actuellement. Les populations armoricaines produisaient du sel en quantités quasi industrielles. Celà n'est plus à démontrer. Les sites à briquetages sont extrement nombreux sur toute la côte (sans compter celle qui a déjà été érodée).
L'exportation de sel vers le monde méditerranéen est fort peu probable: l'italie est fournit en sel par les importantes salines d'Ostie décrite par Pline, toujours pas attestées par archeologiquement mais dont le témoignage ne peut cependant être mis en doute (via salaria, rivalité entre Rome et Veies pour le controle des salines...). ; elle est bien plus probable vers le centre de la Gaule où des sources salées exploitée ne me sont pas conues.
En revanche, l'exportation de salaisons armoricaines est tout à fait probable (les textes nous parlent de charcuteries gauloises sur les marchés de Rome et de grand succés commercial)

Ainsi quand B.Cunliffe envisage des exportations de sel depuis hengistbury head vers le continent, on peut se poser la question: pour quoi faire? en quoi cela nous interesse quand on en produit déjà soi-même, en quantité énorme qui plus est.

[Marc'heg an Avel]

... on peut se poser la question: pour quoi faire? en quoi cela nous interesse quand on en produit déjà soi-même, en quantité énorme qui plus est.

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pour faire baisser les prix !

J'ai déjà lu quelque chose du même genre concernant les autres matières premières : bois et matériaux en tout genre.

De nombreux commerçants et artisans romains / italiens ont été ruinés après les annexions de l'Empire du fait de la chute des cours.

Le problème est que ça se trouve dans l'un de mes bouquins ! mais lequel ?

Il y a des situations qui y ressemblent aujourd'hui, n'est-il pas ?

JCE