Les noms des jours du calendrier

[Marc'heg an Avel]

A toutes fins utiles, je donne l'information que je suis en train de me battre sur le Wikipédia en langue bretonne à propos des noms des jours de la semaine.

http://br.wikipedia.org/wiki/Yaou_%28deiz%29

La première information qui a été donnée par l'initiateur était basée sur les noms des dieux.

Je suis intervenu, en citant entre autres Aristotes, pour démontrer qu'il s'agit exclusivement des noms de planètes, et que les dieux n'ont rien à faire dans cette affaire là (même si les planètes portent des noms de dieux).

voir onglet : kaozeadenn (discussion).

http://br.wikipedia.org/wiki/Dibar:Recentchanges


JCE

[Alexandre]

Je suis intervenu, en citant entre autres Aristotes, pour démontrer qu'il s'agit exclusivement des noms de planètes, et que les dieux n'ont rien à faire dans cette affaire là (même si les planètes portent des noms de dieux).

Je crains que tu ne fasses une distinction que les Anciens ne faisaient pas. Il en faut jamais oublier qu'Aristotes - contrairement à Platon - ne comprend plus très bien sa propre religion, et qu'une grande partie de son oeuvre vise à "boucher les trous" de ce qu'il ne comprend plus.

[Muskull]

Bonjour Jean-Claude,
Je suis d'accord avec Alexandre, pour les anciens les 5 planètes et les 2 luminaires étaient des divinités et ce, bien avant Babylone qui a codifié leurs "pouvoirs" et interactions par l'astrologie.
On peut noter, par rapport à un sujet récent du forum, que les 7 saints représentent symboliquement ces planètes autour de la vierge qui représente la lune et l'enfant, l'humain.

[Marc'heg an Avel]

Je crains que tu ne fasses une distinction que les Anciens ne faisaient pas.

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Je pense que, dès lors qu'Aristote fait référence à des "systèmes", en y impliquant les étoiles, il faisait bien la différence entre les dieux et les planètes.

Les astronomes de l'Antiquité, à Babylone et à Alexandrie, étaient avant tout des mathématiciens des objets célestes.

On voit très bien que la suite des noms attribués aux jours de la semaine ne respecte pas la hiérarchie des dieux, encore faudrait-il qu'il y ait identification entre les dieux moyens-orientaux et les dieux greco-latins, et au-delà, les dieux celtiques et germaniques.

Un exemple entre autres est l'allemand mittwoch = milieu de la semaine, ce qui est donc purement mathématique.

Un autre est le polonais désignant le lundi, à savoir "le jour qui suit celui où on ne travaille pas" (qui est le dimanche).

Et il y a plein d'autres exemples comme çà.

Aussi, prétendre que les noms des jours sont attribués à des dieux constitue une invertion de valeurs, et induit le lecteur en erreur.

L'iconographie représentant le dieu Thor, pris pour jupiter, à l'article du jeudi, est un non-sens.

Mais peut-on aujourd'hui faire appel au bon sens, dans un monde où on ne peut plus parler de quoi que ce soit si l'on ne met pas les dieux à toutes les sauces.

Car, comment expliquer alors que la religion chrétienne ait conservé des noms païens pour désigner les jours du calendrier chrétien ? Tout simplement parce que c'était des planètes, et non des dieux.

JCE

[Patrice]

Salut,

L'iconographie représentant le dieu Thor, pris pour jupiter, à l'article du jeudi, est un non-sens.

C'est justement le jour sur lequel il y a le plus de lien entre le calendrier et la divinité.

Césaire d'Arles fustige ceux qui ne travaillent pas le jeudi, jour de Jupiter. Au début du Moyen Age, on s'interroge sur l'inadéquation entre Thor et Odin d'une part, Jupiter et Mercure d'autre part, et les jours du calendrier. Odin est le maître des dieux, et pourtant son jour est celui de Mercure, divinité inférieure. Ces débats montrent que de toute façon, le jeudi est indissociable de Thor.
Chez les Polabes (des Slaves), on a enregistré le mot Perundan, "jour de Perun" (le dieu de l'orage) pour jeudi.

Bref, le dieu est inséparable de son jour.

Attention à ne pas tomber toi même dans l'excès, Jean-Claude.

A+

Patrice

[Muskull]

Un article plutôt bien fait sur le sujet:

Les Babyloniens avaient constaté que, sur fond d'étoiles fixes, des astres se déplaçaient. Ils en comptèrent 7 et, dès le XXe siècle avant notre ère, leur donnèrent le nom d'une divinité sans pour autant que l'astre soit identifié à la divinité. Pour prendre un exemple, on disait "l'astre de Mars" et non pas "Mars". Par la suite, l'expression disparut au profit du nom simple.

Au Ve siècle, les Grecs remplacèrent les noms des dieux sémitiques par ceux de leurs propres dieux en essayant de conserver l'équivalence d'attributions.

Puis, au Ier siècle avant notre ère, les Romains firent de même.

http://www.louisg.net/semaine.htm

Encore faut-il établir un ordre pour les planètes connues. Cet ordre fut celui de leur distance estimée (à l'époque) par rapport à la Terre qui est considérée comme étant au centre de l'univers. Donc, tout tourne autour d'elle, d'où l'attribut de" planète" donné au Soleil.

Deux écoles s'opposaient : celle d'un ordre "égyptien" auxquels adhéraient des personnages comme Platon, Aristote, Eratosthène.. et celle de l'ordre "chaldéen" auquel étaient attachés les noms de Pythagore, Archimède, Hipparque, Ptolémée.

L'ordre chaldéen finit par l'emporter et l'ordre décroissant des planètes fut : Saturne, Jupiter, Mars, Soleil, Vénus, Mercure, Lune

[Marc'heg an Avel]

Merci à Muskull, pour la présentation scientifique.

A Patrice :

Je veux bien que Donnerstag / Thursday, soit le jour de Thor / Odin !

Mais peux-tu apporter la moindre preuve que ce jour portait déjà ce nom, chez les Germains, avant la conquête romaine, et avant la mise en place du calendrier judéo-chrétien à Rome ?

Si non, si Donnerstag n'est qu'une traduction/adaptation du calendrier romain-chrétien, alors ton argument s'écroule de lui-même sur lui-même.

Le calendrier de Coligny n'apporte rien, lui non plus, sur le thème des noms de dieux, n'étant lui-même basé que sur des chiffres et des nombres.

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L'argument des interprétations chrétiennes du Moyen-Age devraient, justement et a contrario, servir de contre-arguments à l'appellation déiste des noms des jours.

JCE

[Sedullos]

Salut à tous,

Pour détendre l'atmosphère, dans les récits irlandais médiévaux, le jeudi est pour le roi, le jour consacré aux relations sexuelles.

Fait en ce jour de Saint Valentin, le jeudi 14 février 2008

[Marc'heg an Avel]

... dans les récits irlandais médiévaux, ...

Donc chrétiens !

Quel en était le nom, avant le calendrier chrétien ?

Restons bandés, mes frères, en ce jour de la saint Valentin.

JCE

[Sedullos]

Christianisés serait plus exact que chrétiens.

Je ne sais pas le nom d'avant.

Je n'ai pas participé à la discussion, JCE.

C'est toi qui m'a appris que les jours correspondaient aux planètes plutôt qu'aux dieux. Je sais par expérience que si Patrice avance une idée, il y a quelque chose d'intéressant derrière. On a trop tendance à procéder par exclusion : c'est blanc ou c'est noir. Blanc et noir, voire même gris sont aussi des solutions.

Fin de la communication

[Patrice]

Salut,

Mais peux-tu apporter la moindre preuve que ce jour portait déjà ce nom, chez les Germains, avant la conquête romaine, et avant la mise en place du calendrier judéo-chrétien à Rome ?

Tu trouveras tous les doutes sur ce sujet chez Saxo Grammaticus. Evidemment, c'est un auteur "latin" du XIIe siècle, chrétien, et il se pose des questions sur un paganisme qui a pu subir l'influence du christianisme, mais quand même...

Et dans le Polessié (à cheval entre la Biélorussie et l'Ukraine), le jeudi est bien le jour de l'orage. Par exemple, pour se protéger dudit orage et pour bénir le bétail à la sortie de l'hiver, on utise un cierge "tonnant", le plus souvent béni le "jeudi tonnant" (divers noms, de même sens, sont attestés: gromnica, gromnicy, gromovy den), c'est-à-dire le premier jeudi du carême. Ailleurs en Russie on parle du "cierge du jeudi" (du Jeudi Saint), autrement appelé gromnica ("tonnant").

De plus, on dit régulièrement que le perundan des Polabes seraient un décalque du Donnerstag des Germains, dont ils étaient voisins.

Alors je veux bien que ce soit d'origine chrétienne, mais j'imagine mal les moine et évêques qui ont évangélisés ces régions se trimbaler dans leurs têtes toutes leur croyance en Zeus Keraunos...

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Salut Sedullos,

Pas de problème !

Nous sommes ici sur un sujet de la Pensée archaïque (= noble ancienne).

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Jean-Pierre VERDET : Une histoire de l'astronomie. Editions du Seuil. 1990. p. 46 et suiv.


Sauver les phénomènes ?

Sôdzéin ta phainoména ? Sauver les phénomènes ? Sauver les apparences? Encore faudrait-il deviner quelle ultime exigence voile la formule de Platon et quelle exigence plus physique ajoutera Aristote, même si la faille que P. Duhem, à ce sujet, discerne entre les deux philosophes n'est pas aussi profonde qu'il le pense. A écouter Duhem, lorsque des combinaisons de mouvements circulaires et uniformes assignent à chaque planète une marche conforme à celle que révèlent les observations, le but est atteint car les hypothèses ont sauvé les apparences, et à côté de cette méthode des astronomes, qui suffisait à Platon, Aristote aurait prôné une méthode des physiciens exigeant de plus que ces combinaisons fussent telles que les principes de la physique en permissent la réalisation dans la nature. Ainsi le réalisme physique d'Aristote s'opposerait au « fictionnalisme » astronomique de Platon.
Il est vrai qu'Aristote écrivit une Physique et que Platon s'en dispensa, encore qu'au XIIe siècle, avant de redécouvrir Aristote, on ait considéré le Timée comme un ouvrage de physique. Il est vrai aussi qu'Aristote tint à bien marquer ce qui différenciait le physicien du mathématicien et qu'à ce propos il évoqua Platon. Et il est vrai qu'Aristote exige explicitement que l'univers soit sphérique, que les orbes célestes soient corporels, que chacun d'eux ait un mouvement circulaire et uniforme autour du centre du monde, que ce centre soit occupé par une terre un mobile, et que ce sont autant de conditions restrictives qu'il impose aux hypothèses des astronomes, et qu'il n'hésiterait pas à rejeter une combinaison de mouvements qui prétendrait s'affranchir de quelqu'une de ces conditions. Mais Eudoxe, répondant à Platon ou le questionnant, n'a-t-il pas implicitement pris en compte les futures exigences d'Aristote ? Est-ce dans le choix des hypothèses qui doivent sauver les apparences qu'Aristote s'écarte de Platon ou est-ce plus fondamentalement dans les raisons de ce choix ? Puisque, après que Callippe eut porté le nombre des sphères du monde de 27 à 34, Aristote l'amènera à 56, examinons les raisons de cette complication aristotélicienne.

Rappelons d'abord l'ordre du monde selon Aristote : s'élevant à partir de la terre, on rencontrerait d'abord les orbes de la lune, puis les orbes du soleil, puis ceux de Mercure, de Vénus, de Mars, de Jupiter et de Saturne, enfin le ciel des étoiles fixes. Ces groupes d'orbes sont-ils indépendants, sont-ils séparés par du vide ? Aristote ne saurait l'admettre. Sont-ils donc contigus? mais alors, de même qu'en chaque système partiel un orbe participe des rotations de tous les orbes situés au-dessus de lui, de même, dans l'univers, chaque système suivra les rotations de tous les systèmes qui l'enveloppent... Les huit puissances du ciel ne sont plus sœurs ! Un moyen existe, sinon de rétablir cette indépendance, du moins d'obtenir un effet équivalent : il consiste à interposer, entre deux systèmes successifs, un certain nombre d'orbes animés de rotations telles qu'elles compensent exactement, pour le système intérieur, l'effet des rotations des systèmes extérieurs. Ces orbes dont le but est de permettre une réalisation du système qui respecte ses principes, Aristote les nomme sphères tournant à rebours et Théophraste sphères ramenantes. Ces systèmes cependant n'auront pas une indépendance absolue : puisque tous les astres participent au mouvement quotidien, il faut que la sphère des fixes règne sur toutes celles qu'elle enveloppe. Si le désir de sauver l'indépendance des huit puissances du ciel a amené Aristote à ajouter des sphères compensatrices, en revanche le pouvoir de la huitième sphère, que le premier mobile entraîne en 24 heures, ce pouvoir donc sur les autres sphères lui permet de faire l'économie du premier de tous les orbes partiels eudoxiens. La réalisation des systèmes d'Eudoxe et de Callippe respectait également des principes cosmologiques qui devaient être ceux de Platon, et il semble bien qu'Aristote ait modifié ces systèmes non parce qu'il exigeait plus des hypothèses, mais plutôt parce qu'il avait changé ces hypothèses.

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>>> Rappelons d'abord l'ordre du monde selon Aristote : s'élevant à partir de la terre ( >>> éclyptique) , on rencontrerait d'abord les orbes de la lune, puis les orbes du soleil, puis ceux de Mercure, de Vénus, de Mars, de Jupiter et de Saturne.

Où sont les dieux là-dedans ?

Ils n'y sont pas, parce que ça les concerne pas !

Ca concerne la physique, la mathématique, et l'astronomie, à savoir l'étude des corps mouvants célestes, même si, par commodité, par convenance, ou par croyance, on leur a donné des noms de divinités (vues par les terriens).

JCE

[DT]

Salut à tous,
Pourquoi les Anglo-saxons ont-ils conservé "saturday" et les Bretons "Sadorn", s'il ne s'agit pas de Saturne ? A Rome, les ides étaient consacrées à Jupiter, comme les cimes, car elles étaient optimes. Cela veut dire qu'il ne s'agissait pas du dieu, mais fonctionnellement elles lui étaient consacrées, en rapport direct ou indirect (selon la présence ou non d'un sanctuaire ou d'un rite).
A+

[Alexandre]

Comme je l'ai dit, Aristote ne comprend plus sa propre religion. Beaucoup de présocratiques non plus, parce qu'au contact de philosophies orientales, ils opèrent des mélanges et tentent de rationaliser.
Platon de son côté, peu influencé par les conceptions orientales, comprend encore à peu près la vue d'ensemble, même si par ailleurs il est loin d'être exempt d'interprêtations ancrées dans son époque.

Les spéculations proto-scientifiques, auxquelles précisément Platon se prête peu par rapport aux autres penseurs de son époque et de la génération antérieure, illustrent parfaitement ce genre de mélange de genres.

[Marc'heg an Avel]

Pourquoi les Anglo-saxons ont-ils conservé "saturday" et les Bretons "Sadorn", s'il ne s'agit pas de Saturne ?

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Parce qu'il y a eu une superposition du calendrier judéo-chrétien sur le calendrier d'état romain, pendant deux siècles environ, avant que le calendrier judéo-chrétien devienne le calendrier officiel. (St Pierre et St Paul, à Rome, vers les années 60)

Dans ce calendrier judéo-chrétien, non étatisé, le samedi était le jour de du corps céleste appelé Saturne, et le dimanche était celui du corps céleste appelé Soleil.

D'où les reliquats : Sadorn, en breton et celt. , et Saturday, en anglais, et Sul, en breton ..; et Sun-day / Soon tag etc, en langues germaniques, y compris l'anglo-saxon.

Dans le calendrier d'Etat (+ 325) judéo-chrétien officialisé, (Concile de Nicée), le Saturnius dies est devenu le jour du Sabbat ( Sabbati dies > Samedi), et le Sulius dies est devenu le Dies Domenica /us > Dimanche.

Et que tout celà s'est transmis par le calendrier officiel, unique (+392) ... et obligatoire, à toutes les langues de l'empire romain, puis à tous les pays ciblés par les évangélistes chrétiens, dont le monde germanique, le monde scandinave, et le monde slave ( cf St Cyrille).

D'évidence, ily a eu des résistances : Sadorn, Saturday / Sul , Sunday ...

JCE