http://forum.arbre-celtique.com

de **bregwenn** » Ven 06 Mar, 2009 15:32

ou du par dessus là dessous ! :lol:

de **Muskull** » Ven 06 Mar, 2009 19:24

Séléné.C a écrit:Eau + obscurité + vie en devenir
Feu + lumière + vie ardente

Y'a du Yin et du Yang, là-dedans...

Et donc sûrement une sur-interprétation.
Nous connaissons les rites de l'âge du bronze sur le trajet diurne et nocturne du soleil et certains rites et images associés peuvent être évalués par les objets archéologiques. Les saisons claires et sombres qui datent du paléolithique selon plusieurs avis de paléoanthopologues.
Rien ne permet pour l'instant de dire que les celtes avaient une vision binaire du monde vivant par l'association de deux énergies comme l'est la spéculation taoïste très raffinée, sophistiquée même, du Yin/Yang.
Concevoir deux mondes est simple et très ancien (le rêve/ l'éveil), le manisme en est l'héritier, le culte des héros aussi et le reste s'ensuit paisiblement...

Maintenant pour ce mystérieux dragon il y a des tas de divinités destructrices dans l'antiquité que l'on peut relier à des faits "telluriques" terrestres ou marins (l'Atlantide de Platon synchronise les deux) et faire une relation avec le Poséidon archaïque qui était chthonien mais aussi relié aux chevaux.
Les chevaux étant les porteurs du char solaire diurne de l'âge du bronze, les oiseaux les porteurs nocturnes.

Pour Sedullos,
Les oiseaux étaient liés au char solaire. Les "chaines" liant les femmes-oiseau (les dames-oiseaux

) ne sont peut-être pas un symbole guerrier au "commencement" mais un rite repris plus tard par les guerriers.

de **Muskull** » Ven 06 Mar, 2009 19:34

Pour le Dragon, une petite citation:

DRAGON:
Mot qui appartient a la langue grecque (dérivé de drakôn, terme venant lui-même du verbe derkomai, « regarder », « fixer du regard ») et qui désigne les serpents géants ou aquatiques. Mais son ampleur sémantique est bien plus large : Cerbère, le gardien des Enfers, n'est-il pas appelé dragon ? Ce terme relève donc aussi du vocabulaire mythique. Les traducteurs de la version des Septante ont rendu par drakôn aussi bien l'hébreu tannin (« serpent ») que Liwyatan (« Léviathan »).

Le dragon est un animal fabuleux dont le rôle est capital dans la mythologie et le folklore de bien des peuples. Sa forme, empruntée le plus souvent à la famille des serpents géants, des lézards volants ou des crocodiles, varie selon les lieux et les époques. Ses appellations sont également diverses. L'un des lieux majeurs des origines du dragon mythique est le récit babylonien (Enuma Elish) du combat entre le Créateur et le grand monstre marin. La tradition hébraïque en a repris et modifié les données : elles sont repérables çà et là dans toute la Bible, et même en dehors. Le monstre est décrit soit comme le dragon (Job, vii, 12 ; Psaume LXXIV, 13 ; Isaïe, li, 9 ; Ézéchiel, xxix, 3 ; xxxii, 2), soit comme Léviathan, Rahab ou le Serpent. Dans les traditions babyloniennes et hébraïques, il symbolise la profondeur hostile du chaos ou l'océan cosmique primordial (Tiamat, en Babylonie ; Tehom, dans la Bible).

Le dragon est représenté, depuis le Psaume LXXIV, 13, jusqu'à l'Apocalypse, xii, 3, comme un monstre à plusieurs têtes (souvent sept), figuration qui s'inspire de l'iconographie mésopotamienne antique. S'il symbolise l'hostilité du cosmos au Créateur et aussi, dans la Bible, l'Égypte comme ennemie d'Israël et vaincue par Yahvé, il représente volontiers des personnages historiques dont il constitue en quelque sorte l'herméneutique mythique, habituellement péjorative : tel passage de Jérémie (li, 34) qui vise Nabuchodonosor n'est pas sans influence sur celui des Psaumes de Salomon (ii, 29), où l'on devine Pompée, cet autre envahisseur de Jérusalem ; pour le Document de Damas (viii, 10), « les dragons sont les rois des nations » ; enfin, dans l'Apocalypse de Jean, le dragon désigne Satan, l'ennemi du Messie et de ses saints (xii, 9 ; xx, 2). Ici, dans la doctrine apocalyptique, la lutte primordiale qui a permis au monde d'exister est annoncée comme devant se reproduire, à une échelle plus grande, à la fin des temps.

Par André PAUL
http://www.clio.fr/espace_culturel/andre_paul.asp

Si les références au dragon "celtique" date des temps chrétiens, pas besoin d'aller chercher plus loin...
Ou plutôt si, rechercher comment ce mot et son sens est advenu aux grecs.

de **Séléné.C** » Ven 06 Mar, 2009 21:08

Sans trouver des gros dragons énormes forcément, on trouve quand même des serpents, sur les représentations pré-chétiennes (je pense, pour le moment, au chaudron de Gundestrup, mais il y en a d'autres, il me semble).

Est-ce que ça ne peut vraiment pas être du même ordre ? :?:

de **André-Yves Bourgès** » Ven 06 Mar, 2009 23:55

Le prototype hagiographique du saint saurochtone d'après J. Le Goff dans son article "Culture ecclésiastique et culture folklorique au Moyen Age. Saint Marcel de Paris et le dragon", se retrouve dans la vita du pape Sylvestre (il ne donne pas la référence BHL). Tout son article est très intéressant, même si je ne comprends pas tout (Ah ! l'histoire des mentalités est plein d'embûches !) ; mais je crois qu'il conclut à l'identification du dragon avec le genius loci. A noter que l'histoire de saint Sylvestre a été introduite dans Beunans Meryasek, version cornique et théâtrale de la vita latine de saint Mériadec.

Il y a aussi une intéressante référence au monstre sorti du Tibre lors d'une inondation en 590 qui sert de faire-valoir au pape Grégoire. Voir le récit de Grégoire de Tours dans ses Dix livres d'histoires (X, 1) :
Anno igitur quinto decimo Childeberthi regis diaconus noster ab urbe Roma sanctorum cum pigneribus veniens, sic retulit, quod anno superiore, mense nono, tanta inundatio Tiberis fluvius Romam urbem obtexerit, ut aedes antiquae deruerent, horrea etiam eclesiae subversa sint, in quibus nonnulla milia modiorum tritici periere. Multitudo etiam serpentium cum magno dracone in modo trabis validae per huius fluvii alveum in mare discendit; sed suffocatae bestiae inter salsos maris turbidi fluctus et litori eiectae sunt.

Ne pas négliger non plus les aspects de lexique : le serpens est plutôt chtonien, l'anguis plutôt aquatique et le draco plutôt céleste : ainsi le dit encore Isidore de Séville...

Nombreuses références sur les dragons hagiographiques (sans esprit critique contrairement à ce qu'annonce le titre) dans l'ouvrage bientôt deux fois centenaire de Collin de Plancy ; voir également, plus récent et plus surtout plus acribe, ici et là.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

de **Séléné.C** » Sam 07 Mar, 2009 0:59

Très intéressant...

Mais quand on parle de dragon sortant d'une rivière, quel que soit le terme employé dans le manuscrit (que je n'ai pas sous le nez), je tends à penser que la bébête est plutôt liée à l'eau...

Le bon vieux coup d'Hercule et de son hydre, qui, selon certains, aurait en fait été une zone marécageuse à assainir.

Et en lisant le poste d'AYB, je repense à ça =

Vie de Merlin, Geoffroy de Monmouth, traduction Isabelle Jourdan

On raconte que les murènes après avoir perdu le droit de se reproduire sont toutes de sexe féminin. Elles s'accouplent cependant, se perpétuent et se multiplient par l'intermédiaire d'une semence extérieure: des serpents se rassemblent en effet assez souvent le long des rivages où elles vivent; en reconnaissance de leur hospitalité, ils émettent des sons et des sifflements et s'accouplent avec les murènes qui échappent ainsi à leur sort.

Ce premier passage, à vrai dire, m'évoque les sirènes plus que les dragons... Mais comme on y distingue nettement des créatures liées à un monde (et pas à l'autre) et qui ne sont pas si animales que ça, je le mets quand même.

Le dragon marin, qui, dit-on, possède du venin sous ses ailes doit inspirer la crainte à ceux qui le capturent car, chaque fois qu'il pique quelqu'un, il le condamne en libérant son venin.

Ici, il est question de dragon de mer (quel est le terme employé dans le manuscrit, je me demande) et en plus de ça, ailé (on peut supposer qu'il vole ou du moins qu'il est cousin avec des dragons volants) et venimeux... Brrrr ! Sacré bestiau que Merlin décrit là ! Je me demande juste comment Geoffroy imaginait cette histoire de venin à la fois sous les ailes et sur quelque chose de piquant...

de **Muskull** » Sam 07 Mar, 2009 18:31

Séléné.C a écrit:Ici, il est question de dragon de mer (quel est le terme employé dans le manuscrit, je me demande) et en plus de ça, ailé (on peut supposer qu'il vole ou du moins qu'il est cousin avec des dragons volants) et venimeux... Brrrr ! Sacré bestiau que Merlin décrit là ! Je me demande juste comment Geoffroy imaginait cette histoire de venin à la fois sous les ailes et sur quelque chose de piquant...

Cela fait penser à la raie Manta qui peut bondir hors de l'eau ou à d'autres raies plus petites mais venimeuses.
Ne pas oublier que pour les grecs les sirènes étaient marines et ailées, voir les représentations sur les vases.

On se rapproche là de la femme de l'autre monde des celtes et de son chant envoutant. Il y a dans certains contes cette idée aussi du chant des "dragons" comme en relation dans les écrits alchimiques avec le "langage des oiseaux" ou le dragon est en fait une métaphore du règne animal.

de **Séléné.C** » Sam 07 Mar, 2009 19:24

Les "fées serpentes" médiévales, qui sont plus proches de nos sirènes à nous que celles de l'antiquité, étaient encore des créatuers ailées !
Elles avaient queue de serpent (double, en général) et ailes d'oiseau
C'est plutôt à ces créatures-là que je pense, en lisant la "Vie de Merlin", qu'aux sirè,es de l'Odyssée

En effet, la raie pourrait être à l'origine du bestiau décrit....
Ca fait bizarre quand on pense qu'à Nausicaa (Boulogne sur Mer), elles se laiissent gentiment caresser le ventre

Il y a eu, assez récemment, une expo sur les dragons. A cette occasion, j'avais lu un article du NG, évoquant ladite expo et qui parlant du dragon comme d'un être composé pour maîtriser tous les éléments (soit l'ensemble de la nature)

de **Muskull** » Sam 07 Mar, 2009 19:52

Séléné.C a écrit:Il y a eu, assez récemment, une expo sur les dragons. A cette occasion, j'avais lu un article du NG, évoquant ladite expo et qui parlant du dragon comme d'un être composé pour maîtriser tous les éléments (soit l'ensemble de la nature)

S'il est un être "composé" qui veut "maîtriser tous les éléments", c'est l'homme et l"homme est ce dragon destructeur en cette faim de pouvoir, quite à détruire son domaine et lui-même.
Mais de quel humain parlons nous ? De l'un de ses aspects prépondérant sans doute orienté vers "ceux du feu", cracheurs de fiels, d'acides, de boues nauséeuses.
Il y a bien sûr une autre "forme" de l'humain qui survit malgré le "feu du dragon" mais il survit en tant que victime et victime procrée des victimes de ce feu.

Désolé de ramener l'interprétation symbolique à Jung mais elle est indispensable à ceux que le symbolisme intéresse, sauf à produire une antithèse cohérente.
Hors la "recherche du Soi", le reste n'est que "faits divers".

de **Séléné.C** » Sam 07 Mar, 2009 21:11

Il n'était pas parlé dans cet article de créature VOULANT maitriser tous les éléments, mais POUVANT le faire.
Autrement dit, une créature en parfaite harmonie avec l'ensemble du monde et des éléments naturels (et d'autant plus puisssants, c'est à dire tout autant danger potentiel que protection potentielle)

le dragon-danger est l'aspect que l'on a de la créature en occident, via une longue tradition d'histoire de tueurs de dragons...
Je ne suis pas convaincue du tout, au vu de sa place dans diffférentes légendes, qu'il aie été toujours cela

de **Sedullos** » Dim 08 Mar, 2009 12:07

Salut à tous,

Muskull a écrit:Pour Sedullos,
Les oiseaux étaient liés au char solaire. Les "chaines" liant les femmes-oiseau (les dames-oiseaux ) ne sont peut-être pas un symbole guerrier au "commencement" mais un rite repris plus tard par les guerriers.

Dans un récit mettant en scène Cúchulainn, les deux cygnes sont reliées par une chaîne sans qu'il y ait de char. Ce sont les femmes d'Ulster, me semble-t-il, qui poussent le héros à chasser les oiseaux à la fronde. Mal lui en prend, puisque l'un des cygnes est Fand l'épouse de Mananann Mac Lir.

Le cygne peut être un animal agressif s'il sent menacé ou offensé sans être un osieau essentiellment guerrier comme la corneille.

La Morrigan prend la forme d'un corneille pour exciter les guerriers au combat et provoquer leur mort.

Fand dont le nom signifie "l'hirondelle" est l' épouse d'un dieu souverain. Elle aura une aventure amoureuse avec Cúchulainn, à laquelle les druides mettront fin en provoquant l'oubli des amants.

Le récit concerne les rapports dificiles des guerriers et du meilleur d'entre eux avec la souveraineté toujours capricieuse.

de **Muskull** » Dim 08 Mar, 2009 17:51

Bonjour,
Je vais "compliquer" un peu.
La souveraineté est capricieuse parce que cyclique et que l'on est jamais sûr de son renouvellement dans un sens bénéfique.

Elle est associé à la femme du sìd, aux oiseaux migrateurs, à la barque (de cristal), éléments associés à la course nocturne du soleil dans les mythes du Bronze final pour ce que l'on en sait.
Nous avons vu que l'ourse (constellation) était garante des retours des cycles solaires. Inutile de préciser la relation symbolique de l'ours avec les guerriers qui se "réveillent" eux aussi avec le retour de la saison claire.

C'est pour cela que je suggérais que ce "lien" matérialisé par une chaîne entre les cygnes/femmes pouvait avoir un antécédence dans le vieux culte solaire.

En spéculant plus, avoir même un rapport avec ce mythique enseignement guerrier accordé par les femmes dans "les îles au Nord du monde", le domaine de l'ourse et de Diane/Artémis dont les guerrières (abeilles) se réveillent elles aussi à la saison claire pour produire l'hydromel.
Liqueur attestée au Hallstatt lors des cérémonies d'union tribales et donc de souveraineté. :wink:

http://www.archeo.ens.fr/IMG/pdf/SIRIS7Hochdorf.pdf

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