Question de Grammaire.

[Algaroth]

Ce simple post post pour vous demander si quelqu'un sait si une grammaire celtique existe. Je sais que des dictionnaires existent, mais je ne réussi pas à trouver de grammaire. Je suis écrivain et je travaille sur des récits fantastiques qui, contrairement au monde de Tolkien qui s'inspire du monde scandinave et anglo-saxon, s'inspirera majoritairement du monde celtique. La langue est, bien entendue, essentielle.

[Fergus]

De quelle langue parles-tu ?

[Algaroth]

Je sais qu'on ne possède quasi rien de la langue gauloise, mais une grammaire d'ancien irlandais ou de moyen irlandais serait bien. Peut-être qu'un grammaire galloise serait bien aussi

[Pierre]

Bonjour Algaroth, et meilleurs voeux et tout et tout



Si c'est l'Irlandais voir:
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1797


Pour le langage aux postillons voir:
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1796


@+Pierre

[Algaroth]

Merci beaucoup! Je crois que je vais commencer par Thurneysen et sa Old Irish grammar, puisque c'est vers le passé lointain que je souhaite me diriger. Le gallois, je verai plus tard

[gérard]

Pour le vieux-breton (avant l'an 1300), il y a:
Le Vieux-Breton. Eléments d'une Grammaire. Paris, Klincksieck, 1964.
Ecrite par Léon Fleuriot à partir des gloses en breton qu'il a collectées dans des manuscrits latins.
Je l'ai consulté à la médiathèque de Nantes.
Gérard

[Fergus]

Voilà, Algaroth. Il te reste à affréter un avion pour venir à la médiathèque de Nantes !
J'étudie le vieil irlandais avec la Grammar of Old Irish de Thurneysen. Petit à petit, en traduisant le livre de Thurneysen en français. Il te faudra aussi acquérir le Lexique Etymologique de l'Irlandais Ancien (plusieurs volumes à commander un par un aux éditions du CNRS).

A part ça, il y a aussi beaucoup d'éléments celtiques dans l'oeuvre de Tolkien.

[gérard]

A Nantes - Québec, il fait - 16° C actuellement.
A Nantes - Bretagne, il fait 10 °.
Un point commun: le ciel est dégagé!

Dans le genre Tolkien, y a un auteur chanteur musicien et plasticien
nantais (de Bretagne) qu'a écrit 5 gros romans de SF inspiré de la mythologie celto-irlandaise "Les Chroniques d'Arcturus".
Il s'agit de Gilles Servat.
Editions de l'Atalante, à Nantes - BZH

Bonjour au Québec!
Gérard

[Fergus]

Oui, j'ai lu les trois premiers volumes, c'est très divertissant et étrange.
A savoir : Gilles Servat est un excellent poète-chanteur, d'origine non-bretonne mais breton d'adoption. Par ailleurs, c'est aussi un néo-druide, et un adepte de l'ivresse sacrée (ou profane)...

[Algaroth]

Merci pour tout vos infos! Pour ce qui est de la présence d'éléments celtiques dans l,oeuvre de Tolkien, je sais qu'il y en a, mais ce n'est pas la base, qui est beaucoup plus d'inspiration scandinave. Et à vrai dire, ce n'est pas des romans que je me propose d,écrire, mais je souhaite faire une mythologie inspirée directement de la langue, des légendes et de la mythologie celtique. Je crois qu'une véritable mythologie est née sous la plume de Tolkien, mais qu'il reste assez de place pour une autre. Puisse l'avenir me donner raison.

[Fergus]

Fabriquer une mythologie ?
La mythologie irlandaise ne te plait pas ?

[Snorri]

Pour ce qui est de la présence d'éléments celtiques dans l,oeuvre de Tolkien, je sais qu'il y en a, mais ce n'est pas la base, qui est beaucoup plus d'inspiration scandinave.

Faux, c'est un mélange de mythologie grecque, romaine, celte, scandinave, chrétienne, ...

Je crois qu'une véritable mythologie est née sous la plume de Tolkien, mais qu'il reste assez de place pour une autre. Puisse l'avenir me donner raison.

Encore faux, il a voulu donner à l'Angleterre une mythologie qu'il pensait qu'elle n'avait pas. ALors qu'elle en a une. Sa mythologie est un mélange de plein d'autres.

C'est un chouette film, mais je préfère de loin de Bo Mag Tured ou la Heimkringla Saga

[Fergus]

C'est un chouette film, mais je préfère de loin de Bo Mag Tured ou la Heimkringla Saga

Tolkien, c'est pas un film, c'est un roman, et un univers. Tu l'as lu, Snorri ?

Les mythes mis en scène par Tolkien sont en effet de plusieurs origines, ou de plusieurs types. Il est difficile de faire le tri, même si les deux références, celtique et scandinave, semblent dominer.

Voir :
http://www.nouvellescles.com/dossier/To ... olkien.htm
http://www.jrrvf.com/chroniques/littera ... logie.html
http://www.jrrvf.com/essais/imaginaire/ ... ction.html
et
http://www.jrrvf.com/sources/autres/lafee_sources.html
entre autres...
Mais n'oubliez pas que Tolkien lui-même disait :
“I fear you may be right that the search for the sources of The Lord of the Rings is going to occupy academics for a generation or two. I wish this need not be so. To my mind it is the particular use in a particular situation of any motive, whether invented, deliberately borrowed, or unconsciously remembered that is the interesting thing to consider”.
ce que je traduirai par :
"Je crains que vous ayez raison de dire que la question des sources du Seigneur des Anneaux risque d'occuper les universitaires pendant une ou deux générations. Je souhaiterais qu'il n'en soit pas ainsi. Pour moi, c'est l'usage particulier dans une situation particulière d'un motif, qu'il soit inventé, délibérément emprunté ou inconsciemment rappelé, qui est la chose intéressante à considérer."

[Gwalchafed]

Pourrais tu me préciser où tu pense que Tolkien a emprunté à la mythologie celtique ? Car quand je creuse quoi que ce soit dans ces bouquins, je trouve du germanique...à part peut-être dans les thèmes communs...
Quand aux références grecques, romaines, chrétiennes, on peut toujours les chercher...

[Fergus]

Le voyage d'Earendil est très clairement une "navigation", les Ents ressemblent fortement à la "forêt en marche", Le départ des Elfes pour l'ouest ressemble beaucoup au refuge des Tuatha Dé Danann dans l'Autre Monde (sous les tertres ou au-delà de la mer), etc... C'est ce qui me vient à l'esprit comme ça, à froid, mais va plutôt lire les essais dont je donne les liens plus haut. Il y a de nombreux éléments celtiques.

Les références grecques et romaines sont évidemment moins présentes.

Quant au christianisme de Tolkien, il est évident, à commencer par l'opposition Bien/Mal, consécutive à la "trahison" d'un des Valar, au commencement du monde. Les Valar sont des sortes d'anges ou de dieux qui ont participé à la création du monde par Iluvatar (= "le Père de Tout"). L'un d'eux, Melkor, par orgueil, a voulu créer en dehors du plan divin. Il est devenu par la suite Morgoth, le Démon, dont Sauron est l'un des lieutenants.
Il y a également l'idée très chrétienne que le salut du monde passe par les humbles (les hobbits, que tout le monde regardait avec mépris ou amusement), voire même par celui qui semble le plus méprisable de tous, mais dont la mort équivaut à la rédemption : Smeagol/Gollum.
Tolkien prouve en tout cas que la morale chrétienne, ou christianomorphe, n'a rien d'inconciliable avec le mythe "païen". L'Irlande médiévale en était déjà la démonstration.